Re: [三國] 姜維在孔明死後的表現如何?

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《TED781120 (蒼夜歌)》之銘言：
: ※ 引述 《colamonster (可樂怪)》 之銘言：
: 防禦戰靠地形跟防禦設施比進攻輕鬆本來就是事實啊，
: 自古皆如此，蜀地在於防守面本來就有天險可守，形成易守難攻的態勢，
: 進攻方人再多，如果被限制只能從一定範圍出入，就難以發揮人多的優勢，
: 這時如果守方沒有補給被切斷的問題，守城戰、佔據地利能以少敵多是很常見的事情。
: 你自己提的合肥之戰就是很好的案例之一，曹魏幾次攻吳都被防守下來，
: 反過來東吳攻合肥哪次不是剛開始比魏軍人多，
: 所以可以說，習慣靠地利防守的軍隊缺乏進攻的經驗。

問題是我根本就不是在跟你討論攻擊戰跟防禦戰哪個難啊
我是問你「憑甚麼防衛戰就不算軍事經驗」。
就算相對比較輕鬆，防衛戰也不是在大後方領乾薪，
你還是會上戰場，面對的還是真刀真槍，還是會死人，
憑甚麼說「因為比較簡單，所以就不算經驗」？
照你這種說法，國力較差無法發起進攻的小國，從何累積「軍事經驗」？

: 我就直接反問你好了，
: 自山越被孫吳「疆者為兵，贏者補戶」的記載後，有任何史料再提到山越嗎？
: 就我所知是沒有，山越就此不再登上歷史舞台，
: 要嘛就是就此消失，要嘛就是被融入其它勢力，
: 至少「山越」這個詞代表的勢力不再值得史家記上一筆，
: 你說山越沒有被平定，可以告訴我，山越仍繼續活躍騷擾南方漢人的史料何在嗎？

晧詔曰：「古者分土建國，所以褒賞賢能，廣樹藩屏。秦毀五等為三十六郡，漢室初興，
闓立乃至百王，因事制宜，蓋無常數也。今吳郡陽羨、永安、餘杭、臨水及丹楊故鄣、安
吉、原鄉、於潛諸縣，地勢水流之便，悉注烏程，既宜立郡以鎮山越，且以藩衞明陵，奉
承大祭，不亦可乎！其亟分此九縣為吳興郡，治烏程。(〈孫皓傳〉)

「以鎮山越」
請問如果已經平定了，還「鎮」甚麼「鎮」？

如果不限「山越」這個詞彙，「夷賊」「蠻」「山民」這些詞彙，
在理論上諸葛恪已經「平」山越的嘉禾六年之後(237)，仍不斷出現，
如赤烏五年(242)的山越黃亂、常俱：

赤烏五年，從郎中補太子輔義都尉，遷南海太守。還為丞相長史，轉司直，遷中書令。會
建安、鄱陽、新都三郡山民作亂，出牧為監軍使者，討平之。賊帥黃亂、常俱等出其部伍
，以充兵役。封秦亭侯，拜越騎校尉。(〈鍾離牧傳〉)

多到孫權下令請各郡縣自己修工事防備「盜賊」。
你覺得這些「盜賊」來自平地的多還是山裡面的多？
更何況諸葛恪所平的本來就只有丹陽一帶的山越，而山越可不限於丹陽一地。

孫吳的做法根本就不可能平定所有山越，一來山高路遠，
平了這山的山越還有那山的山越，打下了荊州還有武陵蠻五谿蠻，
加以孫吳的作法一向是以高壓剝削對待山越──諸葛恪的作法，
根本就只是「我把你當人看」，先把人家莊稼搶光再逼人下山當奴，
這樣要達到像蜀漢那樣與南蠻和平共處的境界是絕不可能，
要用軍力徹底盪平也同樣不可能，沒有那種時間跟功夫給你一山一山清。

山越相對於其他外族，比較沒有一個統一的組織，
他等於是所有「住在孫吳境內山裡的化外之民」的總稱，
所以相對於其他有組織的外族，他比較影薄，
記載上也多是孫吳人去刷山越而不是山越為寇哪邊，
但這並不代表他對孫吳就不是甚麼問題，
陳壽自己都提到「山越好為叛亂，難安易動，是以孫權不遑外禦，卑詞魏氏」
都影響到一國的外交戰略了，你覺得問題會不大嗎？

: 他是不是漢人並不重要，這只是順口閒扯提到他不是什麼蠻王也不是南蠻首領，
: 《演義》中七擒孟獲這事絕大部分是虛構的，
: 重點是蜀漢時期，南蠻並不是蜀漢民亂的主要因素，
: 被記載最大宗的南蠻叛亂主使者是雍閻等漢人趁機作亂。

雍闓應該只是掛名的，真正的主力是越雋夷王高定，或稱高定元。
雍闓沒多久就被高定火併掉了，蜀漢軍面對的敵人，幾乎全是高定軍。
所以沒錯，這還是一場外族引起的叛亂。(除非你要講高定也是漢人 XD)

: 謝謝你又證明所謂南蠻是蜀漢一個三國最弱就能搞定的東西了……

我很好奇一個花十年才徹底平定的亂事，如何能被你說得雲淡風輕的樣子？
最嚴重的時候蜀漢連官員都派不過去，派一個死一個，
所以越雋郡才會「久失土地」，要馬忠去「開復舊郡」：
這代表已經連當地政府都化做一堆焦土了好嗎。

而且南蠻之所以能跟蜀漢和平相處，最後也並不是靠著軍事力的征服，
而是政治力的介入，保障南中大姓的利益，才使得南中可以得到全面的控制。
如果全靠軍事力，蜀漢絕對就是孫吳那個下場。
還是你覺得外族都要靠軍事輾過去？

: 我不知道你覺得孔明北伐人數很少是怎麼想的，
: 如果孔明只帶不到五萬人就能打得曹叡國庫空虛，關中經濟差點崩潰，
: 那不知道是說孔明太強還是曹魏太廢。
: 《三國志 裴松之注》：「孔明起巴蜀之地，
: 蹈一州之土，方之大國，其戰士人民，蓋有九分之一也。」
: 而蜀漢在孔明執政期間人口約90萬，便可推知蜀漢常備兵力大約就是10萬，
: 而孔明要在曹魏地盤上拿下戰果，也非拿出家底上陣不可，
: 第一次北伐派給馬謖的就有兩萬，還有給趙雲兵力到箕谷，
: 再加上他自己帶的主力，說北伐超過五萬並不為過，
: 只是蜀地就那麼多兵馬，再加上還有留兵守家，
: 即使超徵兵力，帶得出去的也難超過十萬，才說5到10萬人這數字。
: 而蜀漢在三國中國力最弱，還能長期維持這樣1/10到1/9的兵馬，本就是極限操作。

我從來就不覺得諸葛亮會帶的人少
我只覺得在整本《三國志》除了誇飾的形容詞(十萬之眾為之流涕)以外，
無一字無一句，提及諸葛亮跟姜維的實際兵力人數，
你就可以突然迸出個五萬十萬，感到非常之神奇而已 XDDD
而且「諸葛亮執政時蜀漢有九十萬人口」也不夠精準，
正確說法是「蜀漢投降時人口為九十四萬」，兵力約十萬，
你能做的也只是拿這個往回推，但時間離蜀亡越久這個數字就越不精準，
因此我基本上不會硬去推估這個人數，當然你要這樣推，也不能說錯，
只是無從證明而已 _A_

: : 第一次合肥孫權打了一百多天，你說他打假球，
: : 被臧霸胖揍的韓當會很難過
: 第一次打合肥的戰略目的是要分擔在江陵的周瑜的壓力，
: 孫吳此戰主力本來就在周瑜那啊。

不是
是雙箭頭，同時攻取淮南+荊州。因為淮南比荊州情勢更不穩，
加上已經有內應，這是千載難逢取下淮南的好機會，
守江必守淮，這不會是打假的。

: 再怎麼打假球一樣要派人啊，就算是撤退也有可能撤退時被偷襲差點翻車，
: 是的，甘寧跟凌統是因為孫權撤退時安排不當，
: 導致孫權親自殿後的1000人部隊跟主軍離太遠，
: 被追出來的張遼7000士兵殺得措手不及，為了保護孫權才受傷的，
: 這幾個人受傷不是在前面的戰爭打真的，是不想演了想回國時被痛毆。

孫權逍遙津這一仗的積極性完全看不出來是在演的，
逍遙津之役他可是把本來要跟劉備決戰的兵力，沒有休整，
直接拿去打合肥。如果他不是看準曹操不在的空檔要取下合肥，他不用那麼急。
所以合肥這幾仗頂多只能證明他打攻城戰真的很爛，不能證明他打假的。

最後我得把話講清楚，免得岔題又糾纏不清。
從一開始我最質疑的就是明明蜀吳兩國都一堆軍事活動的紀錄，
但你大筆一揮就說蜀吳的敗因都是因為沒有軍事經驗培養不出實戰人才。
我指出這些軍事活動，你就開始說啊這個強度很弱啦那個是漢人不是外族啦。
如果強度是弱到極端狀況才會死人，蜀漢跟孫吳的軍隊日常業務就是救災跟幫忙採收洋蔥，
偶而拿防暴盾牌跟警棍，開水車沖一下遊行隊伍，那我會同意你這個理論；
但不是啊，都是會死人的，還掛了幾個大將一堆官員，搞到要動搖國本了，
你一派輕鬆：「啊這個打史萊姆打哥布林啦，經驗值太低不算經驗啦。」
....不要說現實小說都有人光打哥布林打到升到整個系統階級第三級快第二級了！
那根本不是重點，事實上到蜀漢晚期為止蜀漢的軍事力量都還算及格，
大部分諸葛亮時期培養出來的軍官(廖化、張嶷、張翼)也都建在，
而且這其中有一大部分都是靠打你看不起的史萊姆──南蠻──培養出來的，
年輕一代的軍官素質也都堪稱良好(黃崇)，說到底蜀漢滅亡，本來就不是因為人才不足，
「時蜀官皆天下英俊」(〈姜維傳〉裴注《世語》)，蜀漢後期給人人才不足的印象，
往往是大家拿後期這些人跟前面開國的那些人，而且是《演義》版加成過的怪物比，
才會有「蜀漢後期無人才」的錯覺。

大概就這樣，如果你還要持「南蠻跟山越不夠強不構成軍事經驗」的論述，
我不是很想繼續，因為這比較根本懶叫比按摩棒，沒有意義，
像蜀漢處理南蠻問題的關鍵根本就不在軍事力上。要比甚麼？
最後說一句，蔣、費的保守戰略也不見得錯。
你打出去要打得贏，才有練人的意義。沒有打贏的把握，那就不如不打。
像夷陵那樣，一打一鍋全燴在裡頭，你是練到誰？

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推 RoChing: 推，這一串看下來真的很有趣
推 gtfour: 推
→ sinclaireche: 就諸葛恪腦衝亂打，又架空其他人
推 kelt1453: 真的很有趣 某方一直硬要提出一些根據薄弱的數據ㄏ
推 chewie: 推
→ s386644187: 諸葛恪也沒腦衝啊..
推 vincent6306: 劉禪在這裡面有做什麼事嗎？
推 aeolusbox: 就諸葛亮粉什麼都高大上，其他就...
推 Houei: 諸葛恪腦衝 是不是指他"違衆出軍，大發州郡二十萬衆" 導致"
→ Houei: 百姓騷動，始失人心"這樣？
推 kerry0496x: 這篇後面統整的不錯