作者: hdjj (hdjj) 看板: C_Chat
標題: Re: [問題] 發展格鬥機體有用嗎
時間: Thu Aug  1 07:57:30 2013

※ 引述《kororoDX (軍曹)》之銘言：
: 鋼彈或洛伊德裡面
: 有些機體是徹底格鬥型的
: 像巨劍型脈衝
: 神龍鋼彈
: 長牙獅修奈達
: 不過真正戰爭時
: 整體來說還是砲擊型比較吃香吧
: 發展格鬥型機體對戰爭真的有用嗎

認為格鬥型機體沒用，這個想法是很大的錯誤。

就以現代的戰爭為例。沒有什麼戰爭是兩方站遠遠互射就可以分出勝負的。不管是二
戰韓戰還是更近期的戰例，打到後來都還是需要衝鋒突破對方陣地。

以命中率而言，距離愈遠命中率愈低是常識，更別提還有地形環境之類的干擾。就破
壞力來講，近距攻擊的效果一般也比遠距來的大。這兩點都是近戰的優勢。

衝鋒的危險在於，接近敵人的同時，自己也會暴露在敵人的火力之下。但是搶救雷恩
大兵這部片子裏就有一個很好的例子。一個神準的狙擊手和一個衝鋒兵，活下來的是
那個衝在前面的－當然這畢竟是電影，只是想借這個例子說明，並不是躲在後面放冷
槍就是安全的。

格鬥型機體的最大問題，我倒覺得是：武器。動畫裏光劍一閃然後敵人一分為二，這
種事我怎麼看都很難接受。就算你拿武士刀砍人，刀都還會卡在骨頭裏甚至斷掉，而
拿合金刀光束刀去砍同樣的金屬做的機體卻能像切蛋糕一樣，這不是很奇怪嗎？

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◆ From: 111.255.191.3
推 LABOYS:光子力嘛
推 flysonics:近戰性能不要差太多的話 其實重點是在數量而非技術
推 kawo:Lightsaber咩  滋滋～～～
推 LABOYS:我怎麼覺得不管是近戰還是遠戰都是重點在數量 XD
→ LABOYS:（當然性能差距有一定限制）
推 flysonics:遠戰性能差絕對很多事情
→ flysonics:射程五十公里跟七十公里就有很大的差異了
推 LABOYS:你射程差到30％應該已經要劃入差距過大的範疇才對w
推 flysonics:囧 是嗎?
→ superpai:這.. 「格鬥」的武器最多只算到冷兵器
→ superpai:持槍衝鋒不在目前討論的格鬥範圍之類
推 memory1024:是喔！我本來還打算拿F16出來討論一下的說…
推 X18999:純格鬥當然沒用，要把近距離射擊也包含進來
→ SCLPAL:鋼彈系列的話,光束近戰武真的吃香很多.實體近戰武器,像是電
→ SCLPAL:熱斧/彎刀都有壞過.然後有被嫌影響到機動力
→ SCLPAL:"鋼彈"剛登場其中一個強點,就是他夠"硬"
推 blackone979:鋼彈的光束劍印象中是用力場拘束的高熱等離子 溫度多
→ blackone979:高就不知道有沒有設定
→ SCLPAL:至少當時對吉翁系的後期機都切的動就是了.而之後的作品中
→ SCLPAL:電熱斧也可以切得動鋼彈合金機體.優勢好像就平了
推 vergilmir:你說的這種是鋼鐵人這種的人型外掛裝甲  跟鋼彈這種差的
→ vergilmir:有點多
推 ssarc:格鬥型機體最大的問題是平衡性吧？  二足站不起來，其他等你
→ ssarc:衝到對手前面人家已經可以射的你滿臉都是，況且等你克服了平
→ ssarc:恆性之後，還有機動性和靈活性等等要克服，進戰沒搞定以上
→ ssarc:問題之前，只是個副本木樁王，一塊肉，還很好閃
→ shamanlin:其實格鬥型最大的問題在於作用力與反作用力....
→ LyoBei:AIM TO THE SIDE...I REPEAT, AIM TO THE SIDE...
→ LyoBei:格鬥型機體最重要的還是速度跟靈敏性,不然毫無用武之地
→ shamanlin:車諾阿爾發表示：重視速度跟靈敏性的結果會變成根本不耐
→ shamanlin:打，甚至揍下去變成自傷300的情況
→ shamanlin:如果你重視速度跟靈敏性，結構強度又高到可以讓你揍人
→ shamanlin:那這只是代表你的技術力遠高於對方，怎打都贏囉
→ LyoBei:說最重要只是top priority的意思,我沒說其他完全不重要啊@@
→ LyoBei:所謂兵貴神速,能夠速戰速決造成的損害和負擔才會是最小的
→ LyoBei:當然要能發動速戰機體除了機敏幸還有很多東西也不可或缺
→ LyoBei:但是最起碼速度和靈巧性對這種要打格鬥的來說的確是最重要
推 sorax:桃香鋼彈表示:
→ LyoBei:死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
→ shamanlin:所以我說作用力與反作用力啊，當技術力相同而你要強化速
→ shamanlin:度跟靈敏性的時候，就代表你本身不但不耐打，你能給予的
→ shamanlin:傷害也低(當你揍人時有同樣的力量回饋回來)
→ LyoBei:小傷害力多發就可以解決問題,重點是只要對方碰不到你
→ shamanlin:輕巧靈敏的機體的格鬥打擊力又超強，這基本上是建立在動
→ shamanlin:漫遊戲的世界觀裡面(又特別是日系的)
→ LyoBei:這樣就等於在近戰時享有了遠距作戰的優勢,掌控權就在你這了
→ shamanlin:你描述的情況有兩個前提1.日系動漫作品 2.是射擊非格鬥
→ MuseQuille:所以暴風赤紅的武器是圓鋸好像有它的道理?XD
推 sorax:即死術對我無效O3O
→ shamanlin:當你擁有射擊武器時，才能在輕巧靈敏的情況有足夠破壞力
→ shamanlin:但現在講的是格鬥，很殘酷的現實是格鬥就是看體型
→ PsycoZero:雷射切割機如果切東西不能像切蛋糕的話那設計者該切腹..
→ shamanlin:現存例子一大堆，你覺得重量級拳擊手vs蠅量級誰會贏？
→ shamanlin:葉問幹掉拳王那是愛國電影才有辦法這樣拍啊......
→ LyoBei:近戰可帶光束刀這類的高科技冷兵器啊...你是用拳頭在討論喔
→ LyoBei:機器人打架還跟打拳擊一樣不覺得很弱嗎...
→ shamanlin:有光束刀這種高科技時，遠距離拿光束槍就解決了老大
→ shamanlin:因為你機動性再高，也比不上光束跑的速度
→ LyoBei:如果光刀可切機體像切蛋糕那麼強,那重點當然是以速度找空隙
→ LyoBei:問題是這裡是討論近戰,不能用遠程的光束砲啊 XD
→ MuseQuille:可是光束槍會被I-field擋掉...結論薩克機槍王道(毆+拖
→ blackone979:輕巧靈敏的機設絕對是以相對性來說的 不可能有人為了
→ LyoBei:而且之所以速度重要還有一點就是格鬥機要出入萬軍叢中
→ blackone979:追求靈敏而做出一拳砸下去卻是自己手爛掉這種東西
→ LyoBei:樓上+1
→ shamanlin:當然不會做成一拳下去手爛掉，而是直接降低一拳下去的威
→ shamanlin:力，如果技術力完全不同那沒啥好講啊
→ LyoBei:所以就帶個武器咩,沒有光束刀也可以有鑽石類的高硬度刀吧??
→ LyoBei:機器人近戰還要用揮拳的總覺得各種違和啊....
→ shamanlin:你拿光束刀就不違和嗎？ 與其花大錢跟高科技去增進整台
→ shamanlin:機體的速度跟靈敏性，那不如多裝幾個機械手臂玩多刀流
→ s0450336:所以便宜才是重點，用一隻的價錢做出五隻，就可以5打1
→ shamanlin:甚至加強出力增加光束刀長度，你整台機體再靈敏能比得上
→ shamanlin:光一個手臂揮的速度嗎？
→ blackone979:即使是以同等技術力來說 會設計追求某能力的機種肯定
→ PsycoZero:為什麼不能講重型格鬥機呢，像癡漢The-O一樣
→ shamanlin:那不如直接做一台機體然後配備幾十把光束刀當飛行武器用
→ LyoBei:難道這意思是機器人戰鬥要強制肉搏嗎?不用光刀我帶鑽石刀啊
→ blackone979:會想辦法彌補不足的地方 比如追求速度導致力弱的機體
→ blackone979:就會配置不需要力量的武裝之類
→ shamanlin:你用鑽石刀還是一樣，我裝一堆機械手臂拿一堆鑽石刀
→ shamanlin:你機體再靈敏比快不過我一堆癡漢手臂的刀網
→ LyoBei:我速度快到你沒辦法捕捉到我,我能砍你弱點幹麻砍你手臂
→ LyoBei:除非你有能力搞到機體整個絕對防禦沒有弱點,不然速度夠快
→ shamanlin:如果你整台機體的速度可以比我單單的機械手臂還快.....
→ LyoBei:就一定可以趁隙而入,惟快不破沒聽過嗎...要達到致死傷害輸
→ shamanlin:這技術力完全不同還有什麼好比？ 讓一整台機器人快到連
→ shamanlin:單一條機械手臂都跟不上，這技術力天差地遠啊
→ LyoBei:出沒有你想的那麼難......機械手臂的關節死角可多勒www
→ shamanlin:你不明白單一條機械手臂的量級跟整台機體是完全不同的
→ shamanlin:你要揮動一條100kg的手臂，跟你要推動一台5000kg的機器
→ shamanlin:人在圓弧外以更快的速度跟更大的距離移動，這完全不是同
→ shamanlin:等級的事情。如果你難以想像的話，可以試試看用你的手從
→ shamanlin:左揮到右要多久，而你從你手臂延伸出去1M的長度為直徑跑
→ shamanlin:半圓要多久？你現在說的就是你跑半個圓比你手揮的還快
→ LyoBei:為什麼不行...就說把速度放top priority了比妳快個兩倍很
→ LyoBei:過份嗎...再說裝機械手臂的操作難度跟弱點考慮下去...
→ shamanlin:這不只兩倍啊老大XD，這可能要快100倍才行
→ shamanlin:你是跟機械手臂的揮動比速度，而不是跟另一台機體比速度
→ LyoBei:你一台鋼彈附個八爪是要駕駛員操控能力多麼的神級...
→ LyoBei:最好要100倍啦...
→ shamanlin:你要整台機體會到讓人跟不上，就代表你可以把更大質量的
→ LyoBei:而且你講到機械手臂這論點,還不是就印證了一點:速度為上
→ shamanlin:東西用高於數倍的速度去推動，你知道F=MA嗎？
→ shamanlin:你知道推動5000KG的東西需要的力比100KG還多很多嗎？
→ shamanlin:而你提的情況建立在你推5000kg的東西出來的速度還遠比
→ LyoBei:整台機體有的動力組件跟你手臂是從機體分一點出來的會一樣?
→ shamanlin:別人推100kg的速度還快上許多
→ LyoBei:你是把整台機體動力都拿去推機器手臂喔?然後本體站著當靶??
→ shamanlin:不需要，因為機械手臂本身質量比整台機體小太多了
→ LyoBei:當機器人格鬥這種要達到致死輸出很簡單的情況下,本來就是以
→ shamanlin:請你不要放棄思考，把我上面說的東西仔細考慮進去吧
→ LyoBei:不被人尻到+能夠先手制勝為重點,古往今來從孫子兵法到現代
→ LyoBei:的軍事策略都是在講究先手制勝,你在跟我說速度沒屁用......
→ shamanlin:在同等技術力情況下，你"整台"機體的移動是不會比我只動
→ shamanlin:一隻手要快的
→ shamanlin:軍事策略的快跟你現在講的完全是兩回事
→ LyoBei:再說了你要說速度快的機體攻擊力雞肋,那機械手臂攻擊力就更
推 LayerZ:給樓上，那要看戰前花了多少時間準備..
→ LayerZ:我說sjaman
→ LyoBei:雞肋...根本矛盾。真正的格鬥戰爭誰在跟你拼肉搏...
→ shamanlin:阿不是你自己提出可以拿光束刀這種切西瓜的東西？
→ shamanlin:我只要手臂比你整台機體快，數量又多可以遮蓋死角，又拿
→ LyoBei:你一定要糾結在光束刀技術很犯規?我也可以換成任一種能夠輕
→ shamanlin:你說的切西瓜光束刀，你還是打不贏啊
→ shamanlin:我沒說光束刀技術犯規啊，而是你能拿光束刀我也能拿啊
→ LyoBei:鬆送出致死輸出的武器就好啦~再說機械手臂的維護,維修之麻
→ shamanlin:所以現在是不但技術力超過N倍，光束刀還只有你能拿嗎XD
→ LyoBei:煩和操縱難度還有脆弱性和故障率...恩,還真"實用"啊
→ LyoBei:你根本沒搞清楚重點,技術等級不管調到哪裡,你說的速度快攻
→ shamanlin:我想機械手臂的保養應該會比一台能快過機械手臂的整台機
→ LyoBei:及濟會變的雞肋的論點根本就不存在啊,反而是你認為要多強多
→ shamanlin:體容易許多XD  所以這又是技術力的差距啊...
→ LyoBei:強的攻擊力實際上來講根本都是over power,是無意義的浪費
→ shamanlin:我的論點很簡單，同等技術力的情況你的優勢都不存在，但
→ shamanlin:你一直拿兩者技術力是天與地的差別，這是要怎麼比啊XD
→ LyoBei:番耶...你就光維護你的手臂就好本體就放著不維護囉??
→ LyoBei:一樣的技術力來做plug in的裝備,你裝機械手臂是就比只多拿
→ LyoBei:一隻刀公平到哪裡去了??你用的資源根本超過好多吧...
→ shamanlin:我的機體比較重型多裝隻手很正常的，技術力相同時很合理
→ shamanlin:反倒是你認為多裝的機械手臂維修難度甚至比一台速度比手
→ shamanlin:手臂揮動還快的整台機體還高....這.....技術力啊！
→ LyoBei:好笑好笑,"比較"重型可以plugin這麼多喔,你要裝幾支啊www
→ LyoBei:再說你的機械手臂如果沒有"速度"一樣也是廢鐵啊
→ LyoBei:照你的論點你怎麼不裝支很粗勇但是慢到靠北的手臂呢??
→ LyoBei:力量再強碰不到就是白搭，這麼簡單的道理你也要扯這麼久
→ shamanlin:不需要，因為你說可以用光束刀，所以我裝幾條輕巧靈敏可
→ shamanlin:以揮動光束刀的手臂就好了，能用光束刀是你說的啊...
→ LyoBei:關鍵字:""輕巧靈敏  結果到頭來你還是在吃速度嘛!!wwwwwwww
→ shamanlin:你可以用光束刀我不能用，這好像不是很公平耶？
→ LyoBei:你可以用啊~只是照你的論點你不是應該弄一隻速度中下但是毀
→ shamanlin:請問你是看我整段句子，還是蒙著眼睛看關鍵字回？
→ LyoBei:滅利超期的大型光束刀跟我這種一般size的小刀來PK嗎??
→ shamanlin:同等技術力的情況，重型機體出力比較高是很合理的
→ LyoBei:請問你是故意跳掉這句"力量再強碰不到就是白搭"的嗎??恩??
→ LyoBei:同等技術力的情況下重型機體被輕型機體甩在後面也很合理啊
→ shamanlin:你要求的是"整台機體"的靈敏機動，就勢必要輕量化
→ LyoBei:你可以提升破壞力到很強我就不能提升速度到你抓不到?啥邏輯
→ shamanlin:因為你講的是近身格鬥，不管你再怎麼快都要進入格鬥範圍
→ LyoBei:我輕量化啊?我說的"速度"最要點就是要讓對方抓不到
→ shamanlin:而你進入格鬥範圍，同等技術力情況，你整台機體再怎麼快
→ shamanlin:都不會比我單一條機械手臂要快
→ shamanlin:這件事情我上面解釋的很清楚，請不要跳針
→ LyoBei:然後你又說你的機械手臂是輕巧靈敏...ㄚ你不是專點破壞力嗎
推 zop:其實正在研發製造的動力裝甲比較快實現，現實版的鋼鐵人裝
→ LyoBei:原來你整台機體都已經先把資源拿去點重武裝了還可以有剩的
→ LyoBei:來做機械手臂,那我輕量化少用的資源是不是可以再拿來更提升
→ shamanlin:重型機體上面裝幾條動很快的手臂有什麼問題嗎？
→ LyoBei:速度和我的武器的攻擊距離啊??看是你手長還是我刀長WWWWWWW
→ shamanlin:說到底，看你的回應我覺得你還是不明白F=MA這件事情啊..
→ LyoBei:那輕型機體裝一隻可以伸縮,總長比你手還長的刀有啥問題嗎?
→ shamanlin:你可以裝伸縮刀，我也可以裝啊XD
→ LyoBei:我看是你不懂k=0.5mv2^吧 XD  速度也可以拿來當力量喔0.<
→ shamanlin:你真的很奇怪，如果你要討論技術力天差地遠不對等就隨你
→ shamanlin:但你一直堅持你的技術力要比我這邊高出許多那還比啥啊XD
→ LyoBei:阿你加強武裝+裝手臂多耗資源,我輕量化少用資源所以除了加
→ shamanlin:我講F=ma是因為你顯然不明白推動整台機體做快速移動所需
→ shamanlin:要的力量遠大於推動質量小很多的機械手臂
推 LayerZ:格鬥範圍，同等技術力，整台機體再快也不會比一條手臂快
→ LyoBei:速度跟刀以外刀還可以升級,這樣哪裡不公平你說說看啊??
→ LayerZ:<-這整句舊是個bug阿ww
→ shamanlin:所以現在要從同等技術力跳到同等價格了嗎？
→ LyoBei:我輕量化省下來的資源不能拿來做比你更多的升級喔?
→ shamanlin:那句完全沒bug喔，因為他講的是格鬥，所以他的移動不是
推 henry1234562:同等技術力下 驅動手跟機體的方式不會差太多
→ shamanlin:一路直直衝就好了，而是要不斷改變方向的
→ LyoBei:然後大家都知道機械手臂的死角問題和操作難度,你加長又要加
→ henry1234562:無論你如何輕量化 你機體終究不可能比手輕
→ shamanlin:差很多喔，你覺得你揮動手臂跟整個人跑是一樣的嗎XD
→ henry1234562:更別說移動機體要整個重心移動 移動手還有支點
→ shamanlin:除了機械手臂質量遠低整台機體，連驅動都比較簡單
→ LyoBei:關節,刀子加長不用加關節喔^^ (本來就是同等技術+同等資源
→ henry1234562:所以說真的 機體速度快到比揮手快這技術力肯定有差距
→ SCLPAL:想到癡漢機體吉歐,跟獵豹鋼彈用小刀擋敵方攻擊的畫面
→ henry1234562:更別說 有重力環境下 移動機體難度遠大於移動一隻手
→ henry1234562:這樣說是同等技術同等資源 是在說笑話
→ shamanlin:其實還不只，揮動手臂範圍算圓周好了，他機體移動要在圓
→ shamanlin:周外，跑的比手臂的指向還快的話，代表他的整台機體跑的
→ shamanlin:並不只要跟手臂相等，而是要比手臂快很多很多
推 henry1234562:最簡單的 你現在站在那給一個人揮手 看你能不能快過
→ henry1234562:不用試都知道不行 顯然你需要更快的移動方式..
→ SCLPAL:茨棄婦魔?
→ SCLPAL:.....磁氣覆膜?
→ shamanlin:這要看推力，跟磁氣腹膜其實沒什麼關係
→ kitune:念動力系統？
→ SCLPAL:喔喔 我是指揮手,想到原作阿姆羅測試那邊XD
推 winiS:如果炮擊能做到輕量化又打一下就大爆炸 近戰無用也是正常的
→ winiS:事實上那種炮擊效果又笨重又難瞄 雷射炮一點都不現實~
→ shamanlin:出力能大到一發快速打穿的雷射砲也很笨重就是了
→ shamanlin:所以就算是鋼彈也是用光束槍那種丟高能粒子的方式
→ SCLPAL:陶拉斯的雷射槍好像沒辦法一打就穿@@? 只記得動畫是持續打
→ SCLPAL:一小段時間劃線
推 LayerZ:你就放一個千手觀音在路上等對方的近戰機來砍。就無敵了
→ winiS:雷射兵器的話 EVA比較接近現實? 照到開始加熱 煮熟了開始溶
→ winiS:輕輕鬆鬆穿個洞之後炸整片的話 近戰完全無法接近啊._.
→ shamanlin:其實光束兵器也應該是黏一團上去加熱溶掉
→ shamanlin:不過遠程武器會簽扯到射控系統的問題，雷達瞄到一回事，
→ shamanlin:但要移動砲管到嘟嘟好的位置，砲管越笨重越緩慢
推 lm314v25:EVA哪來雷射武器?陽電粒子砲是粒子束,而且是反物質武器
推 belmontc:你明明舉例講光劍 最後卻又講物理刀? 性質有差好嗎