作者: flysonics () 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 為什麼對調整者心存偏見的人這麼多??
時間: Tue Aug  6 15:18:43 2013

※ 引述《Tracy0041 ()》之銘言：
: ※ 引述《shamanlin (點藏必須死)》之銘言：
: 如果我現在是既得利益者，是特權階級者，我百分之兩百會支持命運計畫，無庸置疑。
: 一個好的制度，不只是制度層面完美，更應該要考慮這個制度會不會因為人性被操弄，
: 而導致全盤皆輸的局面。

: 舉個最簡單的例子，當前執政者所提出的22K計畫，理想上是一個非常好的制度，
: 政府希望藉由著提供22K，民間企業在給付5~6K就可以順利提升大學生的平均薪資，
: 結果呢？當政府提出22K後，民間企業告訴你，政府給我這些錢，這就是你們的價值。
: 最後的下場是，大學生的平均薪資，反而因為政府22K的制度，比八年遺毒還要低。



: 調整者，相較於自然人，就是一種特權階級。
: 這個命運計畫最可悲的一點，就是這個制度根本沒有考慮到階級複製的概念。
: 特權階級與既得利益者，將會利用階級複製，堅強地鞏固自己現有的優勢地位。
: 舉個最知名的例子，也就是波波，那些醫生父母，為了讓鞏固自己的家庭事業，
: 將學業成績不理想的小孩，送到波蘭用錢買學歷，回來就可以繼續從事醫業。

: 在SD的世界裡面，階級複製將變得更加容易，因為基因調整的存在。
我同意這句話

: 特權階級者的父母，可以選擇自己小孩想要的基因，選擇想要天賦。
: 縱使自然人擁有怎樣特殊的天賦，看在調整者的眼中，都可能只是最基本的技藝，
: 你可以想像這樣的後果嗎?
: 後果就是，自然人縱使再有天賦，再有能力，白領族將會由調整者全面佔據，
: 自然人只能從事藍領工作。

值得反問的一點:
你講的這些情況 如果拿掉了命運計畫 就能夠避免嗎?




我們來將命運計畫拿掉
看看只剩下先進基因科技與調整者的這個世界:


特權階級者的父母，可以選擇自己小孩想要的基因，選擇想要天賦。 <= 技術成熟 合理

縱使自然人擁有怎樣特殊的天賦，
看在調整者的眼中，都可能只是最基本的技藝， <= 仍然非常可能

後果就是，自然人縱使再有天賦，再有能力，白領族將會由調整者全面佔據，
自然人只能從事藍領工作。  <= 從調整者驚人的能力來看情況依然會如此


很好 所以我們得到結論一: 這些情況並不是由命運計畫所引起的




那命運計畫是否會讓這些變化更加劇烈呢?



讓我們嘗試用量化的方式來描述以下情況:

假設一般人在某領域普通才能 = 3
                  優越才能 = 8
                  使用基因因素調整才能  才能 = 100

選擇了與才能相符的方向 = *1.2
選擇了與才能不符的方向 = *0.8


假設今天不用命運計畫:

可以預見的是第一代有錢人可以直接開金手指 將第二代改成100*1.2
第二代累積財富後 可以將第三代開金手指改成100*1.2......這樣一直下去

那我們假設普通人家沒有辦法接受改造
Best case : 8*1.2 = 9.6
Worst case: 3*0.8 = 2.4
大約會落在9.6到2.4這個區間

由於不用命運計畫 所以你無法確定一直是9.6
我們假設世代有起有落 用平均值來估: =6

再假設累積財富 和 (才能*適合環境) 成正比
累積財富的速度會較慢 預估可能在A1年後終於有財力做基因改造



假設今天用命運計畫:

有錢人的情況是一樣的 略過不談

普通人家的情況由於有預估才能可能有所發揮的方向
所以才能大約在8~5徘徊

Best case : 8*1.2 = 9.6
Worst case: 5*1.2 = 6

一樣 這邊用平均值來估 =7.8
預估可能在A2年後終於有財力做基因改造



請問是A1所花的時間長 還是A2所花的時間長?


所以我們得到結論二: 命運計畫照理想發展 可以提升中下階級者累積財富的速度


數學模型都是簡陋到不行又沒根據
但是大概可以比喻出類似的意思

所以階級僵化真的是命運計畫害的?
我持否定態度

: 命運計畫是個幸福世界，只是是屬於調整者的幸福世界。

: 真正的既得利益者巴不得想要命運計畫的實現，因為他們有強大的資源與權力，
: 創造出像是煌大和一樣，優秀、完美的下一代。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.200.142.41
→ shamanlin:所以他們從頭到尾在反的都是調整人這東西，不是命運計畫
推 Roobamm:不過調整者不是有缺現嗎 (生育方面) 所以應該會越來越少吧
→ Roobamm:                缺陷
→ biglafu:因為人就是充滿偏見的東西
推 tsubasawolfy:生育那是藉口吧 用像KIRA人工子宮就沒這問題
→ tsubasawolfy:總要給完美總族一個不完美的地方 不然故事要怎麼演
推 vergilmir:其實調整者這種東西很可怕 很有可能一種外星疾病人類就
推 Roobamm:魔王是用兩隻自然人的精卵調出來的吧~
→ vergilmir:整族領便當 生物多樣性要保住阿~
→ Roobamm:缺陷會不會是兩隻調整者沒辦法生 (後代會越來越難生育)
→ flysonics:生育方面是有可能的事 不過作品沒清楚提及..
推 drummers:缺現可能就跟奇幻小說的精靈族一樣
→ Roobamm:印象中有提吧? 好像seed就有提過了
→ drummers:長壽 強大 不是變成神經病就是失去性慾XD
→ Roobamm:也是拉克斯的老爸勸議長放棄的理由之一
→ shamanlin:作品有說調整人的生育率很低
推 biglafu:為什麼我把生育看成生肖.......
→ blackone979:個體越強大生殖能力就會越低落 因為不需要大量繁衍才
→ blackone979:能維持種族存續 不過這是以進化來說
推 kira925:作品已經說了在調整者之間的婚姻 到了第三代幾乎沒生育
→ kira925:劇中的態度則是暗示了過度背離自然導致生育困難vs人定勝天
→ kira925:繼續調整終究可以靠技術克服的兩種不同人生觀
→ kira925:也反應到了克萊因派與薩拉派某種層面上的對立
→ blackone979:我覺得調整者的技術持續發展下去就會變成電影MOS的氪
→ blackone979:普頓星一樣 不再有人是自然生育
推 uka123ily:要看用什麼角度看是不適自然。
→ uka123ily:畢竟行為的界線很難劃分是自然或不自然。
推 xxx60709:有些有缺陷的基因都是有存在意義的
→ uka123ily:我們吃東西是自然不自然？我們可是有烹煮過。
→ uka123ily:如果吃需要人工，那生育為何不可以？
推 xxx60709:人沒法吃非自然產物生存吧?
→ uka123ily:其實可以，但是因為疾病跟衛生的問題。
→ uka123ily:主要還是看是什麼人造物。
→ uka123ily:所謂的自然產物大概就是生菜沙拉或生魚片吧
推 xxx60709:我指的是完全不從有機物提取出來的食物喔
→ Tracy0041:你的大前提是建構在與性向相合的工作是無限的，但這實際
→ xxx60709:只能人類自己合成的那種
→ Tracy0041:上不可能的，特權階級者會優先選擇相合的工作，而底下
→ xxx60709:從生物體抽取的物質還是自然來的...
→ Tracy0041:的人只能接著從次分配與其相合的工作，分配到最後
→ Tracy0041:中下階層的人 所選擇的工作 真的都會是與其性向相合的嗎
推 uka123ily:那就是要把自然的界線定在哪囉。
→ Tracy0041:資源是有限的 不把有限資源考慮進去 算出來當然會認為這
→ Tracy0041:數值逐漸上揚
→ xxx60709:從無機物提煉的，就這樣
→ uka123ily:鹽巴算是吧XD
→ henry1234562:但人無法只吃鹽巴過活..
→ xxx60709:當然算阿，只是你的東西要能讓人活下去
→ henry1234562:這裡應該是把 所有非完全人工合成的 都視為自然
推 uka123ily:不過精卵也都是雙方提供，也不見得有多不自然。
推 biglafu:從某些方面來說能讓人這麼熱烈討論這作品也算成功...
→ flysonics:如果把有限資源考慮進去 那甚麼體系效果可能都不大
→ flysonics:調整者已經強橫到本身就已經能寡占資源的程度了
→ flysonics:福田暗爽中XD
推 Tracy0041:目前的調整者就是這樣的存在，在命運計畫實施後，連選擇
→ Tracy0041:權都沒有的自然人 哪來的1.2來分配
命運計畫就算沒有實施
就制度面來看 調整者的強大一樣會讓自然人沒有選擇.

→ satheni:我說過很多次，作品有這樣的對立在，你忽略他本來就不對
→ satheni:重點是命運計畫執行後你就不可能避免衝突擴大
→ satheni:也無法避免自然人地位低下的事情
我可以同意你命運計畫有可能失敗的說法
但是無論有沒有命運計畫 以調整者的強大來看 自然人地位低下本來就是無法避免的事...

命運計畫只是個能提升自然人翻盤機會的計畫而已
※ 編輯: flysonics       來自: 1.200.142.41         (08/06 16:27)
→ satheni:命運計畫成功的前提，就是要一堆人認為：對，我就是該死
→ xxx60709:所以命運計畫只是個錦上添花或火上加油的雞肋...
→ satheni:你說調整者本身就存在，但是還是有人不願成為調整者
→ satheni:連煌自己都不希望自己是調整者了，命運計畫奪去他們選擇權
→ xxx60709:...有誰能出生前就決定自己?
推 kira925:能夠像這樣在這麼多年後討論這麼熱烈 這作品也算成功了
→ satheni:重點是標籤啊，你知道多少人都反對給孩子貼上劣等品標籤嗎
問題是就現實面來講 事實就是調整者比自然人強好幾個馬身了...
→ uka123ily:既然可能失敗，那計畫到底目的是什麼阿？
爭取成功的可能性啊
※ 編輯: flysonics       來自: 1.200.142.41         (08/06 16:33)
→ uka123ily:我一直很好奇，建立新型態的衝突，那目的是？
衝突是註定會存在的 並不是執行命運計畫後才會存在的...
→ satheni:是父母沒有決定權啊，不成為調整者就沒出頭天的日子...
→ satheni:孩子不改造成調整者還有未來嗎...
要避免這種問題
合理作法應該是把基因科技鎖死

命運計畫其實只是亡羊補牢而已
※ 編輯: flysonics       來自: 1.200.142.41         (08/06 16:35)
→ satheni:本來的狀況，自然人有可能透過人際還是其他東西成為老闆
→ satheni:身為老闆只要努力搞好生意就好，不需要那麼強的能力
→ satheni:但是命運計畫會否定這項可能性，因為有人算術比你更好之類
→ satheni:告訴你當老闆的話那個調整者處理款項更精細啊之類的
→ satheni:然後他被優先舉薦了，即使你在人際上比他更好
→ arcss:上面腦補過頭了，老闆並不會是一個職業........
→ arcss:而且人類並不會只用某方面能力最強的那一個
→ arcss:現實社會是分工合作居多，能力只要有達到基本值以上就行
→ satheni:是有點腦補，但是管理階層本來就不需要調整者這麼強
→ satheni:但是命運計畫會選誰當老闆根本顯而易見
→ satheni:因為有個人比你更適合，所以放棄吧，命運計畫就是這樣
→ arcss:更適合當老闆這件事，從來就不是看可檢測出來的專業能力
→ satheni:但是命運計畫會給自然人劣等的標籤，你覺得他當得上老闆？
→ arcss:至少人際交流、談吐、人情甚至最重要的直覺，都檢測不出來
→ arcss:專業能力強=當老闆，這件事明顯脫離現實 Orz
→ arcss:為什麼當不上? 光台灣就有一堆例子了
→ satheni:是不相關，但是命運計畫就是會讓自然人地位更低下
→ satheni:你要說的是能力差可以當老闆吧？我知道
→ arcss:自然人高能力值的地位會提升，調整只能趨近能力上限
→ satheni:但是我要說的是命運計畫一旦啟動，這些人根本不能翻身
→ arcss:從來都不代表調整者的上限會比自然人高
→ arcss:否則你在動畫就只會看到每台薩克都開無雙1挑10了.....
→ satheni:到時的社會價值觀就是先看你是不是調整者再來決定了
→ arcss:你只要生個好孩子就能翻身了 XD
→ arcss:富都不見得能過3代了，生個好孩子拚翻身也很正常
→ satheni:看看能不能生愛因斯坦第二吧....
→ arcss:世界上多的是只要求工作有一定水準，然後享受生活的人
→ arcss:一定要最強這個觀念是台灣家庭教育的失敗，我說真的 -_-"
→ SCLPAL:這裡有個可能的爭議點在於:由好像有優勢的調整者提出的命運
→ SCLPAL:計畫,會被覺得不懷好意似乎算很合理?
→ SCLPAL:拉回現實的話,我是很滿意我現在在公司基層的生活啦.錢少但
→ SCLPAL:還算輕鬆,不過家人倒是不太滿意就是,覺得浪擲可再拼的時光
→ shamanlin:其實爭議點在於調整者太作弊，不管你提供什麼方案都...
→ shamanlin:實際情況是就算什麼都不做，調整者照樣會很快爬上去
→ shamanlin:然而這影響到的也只有上層的部份而已，中下層的工作本來
→ shamanlin:就不需近頂的能力才能執行
→ SCLPAL:這部分跟現實有點像,不論怎麼改,可能都有一部份是不動優勢
→ SCLPAL:者在笑 (σ0▽0) 0▽0)σ 你看看妳們
→ shamanlin:沒辦法，有優勢是現實，不會因為制度改變，除非放個制度
→ shamanlin:是有優勢的扣分，但這樣肯定推不起來
→ satheni:這制度的問題是可能他有能力但是他不想做...
→ satheni:然後因為適才其所就把他推上那個位置....
→ satheni:外加自然人身份低下，所以有的工作本來不需要調整者
→ winger:不會懷孕那更好 任你啪啪到天明(?
→ satheni:卻因為自然人被歧視而失去那個位置
→ arcss:我比較有疑問的是，為何要假設這個測試的結果每個人都知道
→ arcss:你去做了個性向測驗，然後隨便一個跟你不相干的人也看的到
→ arcss:結果，或者是你的上司可以調出全公司的測試結果?
→ arcss:這兩個設定到底官方哪邊有提過，還是又是腦補....
→ satheni:命運計畫本來就不是單純告訴你能力所在...
→ satheni:而是優先推薦有能力的人..
→ satheni:維基上"得知自己所適合的職業並被推薦"
→ satheni:感覺也能解讀成是推薦你職業不是推薦本人..我去看動畫好了
→ arcss:動畫更不清不楚，這個真的要去找一堆設定補完了 Orz
→ arcss:整個命運計畫唯一的問題是"強制性"，有就是爛計畫
→ arcss:但官方設定是沒有強制性，所以就只是官方打福田一大巴掌而已
→ Tracy0041:但實際上  當工作分配下去  自然人更沒有翻盤的可能
→ Tracy0041:你缺少了一項，也就是在命運計畫施行前，調整者是可能選
→ Tracy0041:到與其性向不合的工作，但是在命運計畫底下，調整者將
→ Tracy0041:不會出現這樣的缺失與失誤。 這將更為鞏固其優勢地位
→ Tracy0041:也就是為什麼這將更為嚴重階級劃分的可能
→ Tracy0041:因為自然人地翻盤將不可能依靠努力，而是只能期待基因的
→ Tracy0041:的運氣
→ arcss:PLANT的人口基數只有1千萬，不可能壟斷的
→ arcss:更別說大部分調整者只能將某幾樣能力調到自己的上限
→ arcss:並不是想調啥就調啥、上限要多高有多高
→ toyamaK52:老闆的算術要好嗎?!
→ toyamaK52:命運計畫實行久了確實會把自然人推向全面調整
→ satheni:看到了...無法適應的人就淘汰掉，或是在出生前調整...