推 wizardfizban:看對話 好像有15歲以下的被害人 08/08 19:28
→ potionx:...你沒看仔細吧，當事人沒同意，不要故意忽略當事人。 08/08 19:28
→ potionx:不要說什麼[沒有說不行就是同意][沒反抗就是答應]這種蠢話 08/08 19:29
推 sakimo:這篇就法學是正確的 無罪推定就是這樣 08/08 19:31
推 allfate:請檢附判決資料←最近常被老闆噹的... 08/08 19:31
推 wizardfizban:以無罪推定來看 他的確不太可能被判有罪 08/08 19:32
→ sakimo:所以法務部才一直宣導[碰到不喜歡的動作請明確說不] 08/08 19:32
推 diablo81321:有15歲以下的吧 那就GG了 08/08 19:33
推 k820:歐肥會不會昏頭 請附判決資料-->附上水桶紀錄 08/08 19:33
推 godivan:只有答應抱 其他動作完全沒有答應吧? 08/08 19:34
→ godivan:而且後面又講了拒絕 還被從後面偷Kiss 08/08 19:34
→ godivan:這幾部分就已經構成了吧? 08/08 19:35
推 allfate:我有個狀子已經被噹兩個禮拜，的確是有點暈了... 08/08 19:35
推 sakimo:要有否認才構成 這是立法技術的問題 不然有天你跟你老婆 08/08 19:35
推 iliqob113:他並沒有都問過，不然這件事就不用戰了。不過同意會無罪 08/08 19:35
→ sakimo:打砲對方「沒明確同意」事後就能去告你... 08/08 19:35
推 potionx:嫌犯有犯意+犯行，只要能舉證應該就能提告。 08/08 19:36
→ sakimo:不是把什麼行為都判有罪宇宙就能和平的 那樣法律才會變成 08/08 19:36
→ sakimo:最大的罪行 08/08 19:36
→ sakimo: 反而 08/08 19:36
推 wizardfizban:沒明確拒絕都很難被判有罪... 08/08 19:37
→ iliqob113:舉證就是最難點啊（攤手 08/08 19:37
推 wizardfizban:不過只要可以證明他有對15歲以下的這樣 他就中彈了 08/08 19:37
推 xxx60709:等一下又有人出來說在支持加害人了 08/08 19:37
→ parislove3:@potionx 別直線思考 原PO沒說你所謂的蠢話 08/08 19:37
→ parislove3:行為上本就無明確表示出拒絕的態度了 08/08 19:38
推 diablo81321:別以為舉證所在敗訴所在只在民事適用 08/08 19:38
推 belmontc:當事人沒同意 但是你不說出來 誰知道你沒同意? 08/08 19:38
推 potionx:不，我記得法律有針對其他手法的行為(欺騙還是其他有規定 08/08 19:39
→ parislove3:別人不是你肚子裡的蛔蟲 焉知你的想法如何 08/08 19:39
→ belmontc:還有沒反抗不代表答應 但是不能據此直接認定違反意願... 08/08 19:39
推 wizardfizban:所以要改用那一條法條？ 08/08 19:40
推 s1129sss:其實蛔蟲只能知道你今天大便味道怎樣 (咦? 08/08 19:40
推 allfate:這種情形舉證責任在原告不在被告 08/08 19:40
→ belmontc:如果是15歲以下有227條可用 何苦一定要去找221? 08/08 19:40
→ potionx:並非一個人說了就算，提問沒被拒絕不等同對方答應。 08/08 19:40
→ belmontc:如果凡事都拿221 那還要227保護未成年作啥? 你當他萬用喔 08/08 19:41
推 iliqob113:舉證責任一般都在原告啊,鄉民整天說告對方,哪有這麼容易 08/08 19:41
推 wizardfizban:重點是要有明確拒絕...不明確在法律上和沒有一樣 08/08 19:41
推 godivan:明確拒絕這點在不少判決已經不適用了 08/08 19:43
→ godivan:甚至有些判決還指出"當事人當時腦袋空白一片" 08/08 19:43
推 potionx:我要找找，說不定法規不盡完善，但遊走法律邊緣不等同無罪 08/08 19:43
→ godivan:而判被告有罪的也是有 08/08 19:44
→ potionx:有些還是要靠實務面和法官認定來彌補不足。 08/08 19:44
推 allfate:看這個樣子，等等一定又要開始法律跟道德的討論了.... 08/08 19:45
→ potionx:不過這篇倒數第二段說的我不能接受因為超齡猥褻就不適用 08/08 19:45
→ potionx:因為猥褻是公訴罪，有犯罪行為事實，跟檢察官說是必須查證 08/08 19:46
推 MixCopy:不是公告過討論防範之類的嗎?還有實際判例? 08/08 19:46
→ potionx:沒有什麼不適用就無罪的= =猥褻是公訴罪 08/08 19:46
推 sakimo:大貓說的是社會的父權意識型態 跟法律是兩回事 別扯到一起 08/08 19:47
→ sakimo:我認為他的加害說不是沒道理 08/08 19:48
推 k820:他指的是對16歲以下猥褻 不管意願與否 而不是針對猥褻這件事 08/08 19:48
→ potionx:性騷擾是告訴乃論，當事人不告確實不能怎樣，猥褻就差很大 08/08 19:48
→ potionx:他結論直接跳無罪，當然很奇怪... 08/08 19:49
很明顯您不懂法律, 才會覺得我的結論很奇怪
我二三四段分別討論了三個不同犯罪的構成要件
分別是
強制猥褻罪
性騷擾法治法
與幼童(未滿16歲)猥褻罪
三條罪名檢討下來, 構成要件都難謂該當
依無罪推定原則, 也只能以無罪論
※ 編輯: izuuinhayato 來自: 140.112.25.97 (08/08 19:54)
推 iliqob113:樓上的意思是要224? 很難，真的 08/08 19:52
推 belmontc:要用224怎不去吃X....未成年用227還比較容易.... 08/08 19:53
推 iliqob113:原PO的意思就是已經高二了227不適用啊... 08/08 19:55
推 godivan:其實問題來了 高二是否已經滿16歲這點是有問題 08/08 19:56
→ belmontc:高二還沒16吧? 我大一時才18 高二16是被留級嗎? 08/08 19:56
推 k820:高二...至少16 甚至有的已經17 08/08 19:57
年齡多少確實是疑點
不過這邊也只能就法律上爭點做討論
如果未滿16歲的話
確實能用227條與幼童猥褻罪
用這條的話, 依轉載文章忠的描述, 要舉證要成罪應該不難
而且是非告訴乃論, 只要有個路人去地檢署按鈴申告就會被受理了
※ 編輯: izuuinhayato 來自: 140.112.25.97 (08/08 19:59)
推 potionx:除非跳級... 08/08 19:57
推 iliqob113:我高三滿18的喔,確定沒留級XD 08/08 19:57
推 xxx60709:高二16滿正常阿 08/08 19:57
→ k820:belmontc 你大一18 往回推 高三17 高二16阿 08/08 19:57
→ k820:我也是在要上大學的那個暑假才滿18 是當屆正常最小的 08/08 19:58
→ godivan:其實還是要看一下生日比較準確 08/08 19:58
→ belmontc:大一上跟高三是同一年啊....往回推算高二也不過15 08/08 19:59
→ belmontc:啊 我算錯了=_= 08/08 19:59
→ godivan:有時候會是"15歲又11個月"的情況發生 08/08 19:59
→ k820:正常升學 最晚會在高一升高二的暑假滿16 08/08 19:59
→ godivan:不一定 要看生日 如果生日在年尾了話很有可能沒有滿 08/08 20:00
→ k820:這個歲數已經強制不能早讀了阿...我記得我往後7年還6年 只要 08/08 20:01
→ k820:過9月就一定是下一屆的 08/08 20:01
→ k820:過8月才對 08/08 20:01
大家在這猜, 不如看看有沒有親友去問問三個當事人年紀?
※ 編輯: izuuinhayato 來自: 140.112.25.97 (08/08 20:02)
推 xxx60709:這種極端案例有啥好講的，基率頗低 08/08 20:02
→ godivan:.......我覺得這種機率其實不低 08/08 20:08
推 potionx:拜託看一下校園性侵害或性騷擾處理暨輔導案例修訂及彙編手 08/08 20:13
推 k820:但是今天不是在校園... 08/08 20:13
→ potionx:性騷擾之認定標準係以接受者之主觀感受而定，而非以行為人 08/08 20:14
→ shamanlin:實際現況就是癡漢對A上下其手的時候，親友B+C都看不出有 08/08 20:14
→ potionx:之主觀感受為主。這是對個人尊嚴與主體最基本的尊重。 08/08 20:15
→ shamanlin:問題還以為他們很熟，然後癡漢對B+C上下其手的時候整個 08/08 20:15
→ shamanlin:親友團都沒看出這癡漢有問題 08/08 20:15
→ potionx:主要看當事人主觀感受，外在那些又不是本人... 08/08 20:16
→ shamanlin:這也不是單一偶發突襲而是不斷持續性連親友團都無法辨別 08/08 20:16
→ shamanlin:的騷擾，就別以為會有恐龍法官光憑事後感想就定罪了 08/08 20:16
推 potionx:認定上就是以當事人感受為主，拉其他人觀感都是多餘無用 08/08 20:18
→ shamanlin:很可惜認定不是你說了算，兩者事前事後互動會列入考慮 08/08 20:19
推 k820:但是當事人感受如何舉證 08/08 20:19
→ k820:當然是靠你跟行為人的互動判定阿 08/08 20:20
→ shamanlin:因為就第三方角度你後續發表的認定不代表你當下想法 08/08 20:20
→ shamanlin:所以你會看到有些女方告性侵的案例，結果調出錄影發現女 08/08 20:21
→ k820:總不可能因為我是肥宅 搭地鐵的時候長相造成隔壁阿婆覺得我是 08/08 20:21
→ shamanlin:方事後還和樂融融走在一起，檢察官就直接打槍了 08/08 20:21
推 godivan:好像A有說拒絕 然後B和C被性騷擾的時候最後也拒絕 08/08 20:21
→ k820:是癡漢而感到不舒服 所以我就犯了性騷擾吧 08/08 20:21
→ shamanlin:我要先聲明這不是說此案例女方當下接受，而是就公權力的 08/08 20:22
→ shamanlin:角度來看不是完全你說了算的 08/08 20:22
推 godivan:所以現在是各說各話 真要上法庭就..... 08/08 20:24
→ godivan:是一個很精采的多拉瑪 08/08 20:24
推 s1129sss:你的存在就是正在性騷擾地球！ (推眼鏡 08/08 20:24
→ godivan:這種情況在網路上很常見 08/08 20:24
推 k820:原來我正在性騷擾地球 orz 08/08 20:25
→ godivan:現在也沒有男方的說詞 只能依照女方的說詞來判斷 08/08 20:25
→ shamanlin:真上法庭100%會被問為什麼被性騷擾還一直一起行動 08/08 20:25
→ godivan:"對不起,我活著就是在性侵地球"(?) 08/08 20:25
性侵的要件之一是...
要有一方的生殖器碰觸對方
所以G大您是... >///////<
→ godivan:所以這就是在法庭上的精采多拉瑪 08/08 20:26
※ 編輯: izuuinhayato 來自: 140.112.25.97 (08/08 20:29)
→ shamanlin:這有兩種解釋，一個是做強姦地球的運動，一個長到拖地.. 08/08 20:31
推 k820:拖土王 08/08 20:35
→ mikeneko:想到松井優征的離婚調停短篇，如果是那種程度的GG的話... 08/08 20:36
推 errantry34:"克勞薩大人在強暴空氣啊!!" 08/08 20:38
推 aleph1:這篇文章是不是表明了果然還是靠非法正義才能對付低賤的雜 08/08 20:40
→ shamanlin:不是 08/08 20:42
→ SCLPAL:跳出這案件講一下,無罪推定跟罪疑為輕這兩點.教授聊天有講 08/08 20:46
→ SCLPAL:過,有些人覺得經過這兩個濾網後,有罪的人就變輕罪或無罪,不 08/08 20:47
→ SCLPAL:公平的讓加害人爽. 只是說,當鬧到要用到法律來攻擊時,理論 08/08 20:48
→ SCLPAL:上已經是撕破臉的嚴重局面. 沒有這兩個濾網或許當下個案可 08/08 20:49
→ shamanlin:如果你要搞有罪推定的話會很恐怖，兩相權無罪絕對比較好 08/08 20:49
→ SCLPAL:以結果論來說,伸張到正義.可反過來當自己被告就請自求多福 08/08 20:50
因為刑法的功能從來不是保護被害人, 而是使犯罪行為人受應有評價之制裁
當然不是司法不保護被害人
保護被害人的話請尋求民事賠償或事其它相關法律
→ babylina:把有罪推定+証據排除法則拿掉如何lol 這樣嫌犯即必有罪了 08/08 20:50
→ babylina:如果要非法正義就會變成那樣 08/08 20:51
→ shamanlin:那會變成你路過一個阿婆他說你性騷擾他，而你沒拍攝影證 08/08 20:51
→ shamanlin:實你連一根手指都沒碰到，不然就是有罪 08/08 20:51
→ SCLPAL:證明自己清白vs對面證明你髒 都機 08/08 20:52
→ babylina:你不承認還拷打到你自白然候拿自白定罪XD 08/08 20:52
推 godivan:我想到日本的電車痴漢 有一個就是被女高中生指認是癡漢 08/08 20:54
→ godivan:然後.....(該事件有改編成電影還日劇忘記了) 08/08 20:55
→ shamanlin:我以為你要說的是另外一個案例，有一個公車癡漢被指認， 08/08 20:55
→ SCLPAL:樓上那部,教授有推薦我去看. 不過變成我搭車有點陰影= = 08/08 20:55
→ shamanlin:結果調出影片男的根本就沒摸到女方，但因為整段影片有幾 08/08 20:56
※ 編輯: izuuinhayato 來自: 140.112.25.97 (08/08 20:58)
→ shamanlin:秒鐘沒拍到男生的手，所以用影片無法證明在那幾秒鐘男方 08/08 20:56
→ shamanlin:有伸嫌豬手，然後就gg了。 08/08 20:57
→ shamanlin:沒伸嫌豬手 08/08 20:57
推 godivan:所以我現在搭車一定雙手都拿著東西 08/08 20:58
推 k820:鹹豬手事件 很有名的電影阿 08/08 20:58
→ SCLPAL:唔,我打出那段教授聊天內文的意思是:實際上目前"好人"沒被 08/08 21:00
推 godivan:所謂的好人其實很難定義... 08/08 21:00
→ SCLPAL:告 也是因為有無罪推定這門檻,不然如上面講的,有時候要你 08/08 21:01
→ SCLPAL:自己舉證你沒作 還有可能沒辦法提出任何證明 08/08 21:01
→ SCLPAL: 那改一下"清白者"好了@@ 08/08 21:02
→ SCLPAL:但是也因此導致真的有人實際上被輕判/縱放,這教授也不否認 08/08 21:03
→ izuuinhayato:這頗正確, 如果真的啥都沒做, 怎麼證明自己沒做? XD 08/08 21:03
→ godivan:樓上想到一個案件 就是一名計程車司機因為車子停在被害者 08/08 21:03
→ godivan:家附近 結果被起訴,但是該計程車司機無法證明他的清白 08/08 21:04
→ shamanlin:就是兩相權啊，寧願縱放也不要讓清白者被冤枉 08/08 21:04
→ godivan:應該說他的妻子證言不被採納 08/08 21:04
→ shamanlin:不過這跟現在的案例其實沒關係 08/08 21:04
→ izuuinhayato:因為現在是文明社會, 不能錯殺一百只為不縱放一人 08/08 21:04
→ SCLPAL:因為上面一點講到無罪推定相關問題.就想到教授的話囉 08/08 21:05
→ izuuinhayato:而是 寧錯放一百, 也不能錯殺一人 08/08 21:05
→ SCLPAL:歪串不好意思 08/08 21:05
推 poeoe:要證明自己沒做過什麼事 常常是件很困難的事情 08/08 21:06
推 godivan:以這個事件來看 目前只有一方的證詞而已..... 08/08 21:06
→ izuuinhayato:其實也沒太歪, 目前實務上對性騷擾的認定確實過鬆 08/08 21:07
→ izuuinhayato:要是性騷擾太容易告的成, 這社會會很恐怖... 08/08 21:08
推 godivan:因為之前認定很嚴 08/08 21:08
→ godivan:台灣的壞習慣就是這樣 要嘛就很嚴要嘛就很鬆 08/08 21:08
→ shamanlin:這案例告不成也不是因為認定過鬆，該癡漢長達半天的鹹豬 08/08 21:09
→ shamanlin:手只要有任何一個人說出口跟你不熟不要性騷擾就可以圍毆 08/08 21:10
→ shamanlin:拖到警局了，但搞到連親友團都看不出來當然很難認定了 08/08 21:10
→ godivan:告不告得成還是一回事吧 08/08 21:10
→ izuuinhayato:就因為都已認定過鬆本案還是很難告成, 所以真的GG 08/08 21:11
推 morning79:林志潔老師有一篇針對性侵案件無罪判決的研究 分析了近 08/08 22:55
→ morning79:年來的無罪判決 其中有一則判決讓人印象深刻 說被性侵 08/08 22:57
→ morning79:的菲傭當時手上拿著牙刷 卻沒有用牙刷攻擊男主人 所以無 08/08 22:57
→ morning79:法證明違反她的意願 姑且先不談判決的合適與否 目前實務 08/08 22:58
→ morning79:確實是如此...用實際有無反抗來證明是否違反意願 08/08 22:58
→ morning79:至於有些人早就嚇呆沒反應 或是個性本來就軟弱... 08/08 22:59
→ morning79:因為難以證明 所以一直被忽略 同時女性也等於被要求要對 08/08 23:00
→ morning79:性侵或騷擾做出激烈反抗的義務 08/08 23:01
推 Eternalwing:其實可以反過來想, 若該行為並無使人達到難以忍受並 08/08 23:13
→ Eternalwing:明顯做出激烈反抗的話,該行為是否有以刑法處罰之必要? 08/08 23:14
推 attacksoil:屁 08/09 09:15