Re: [閒聊] 林則徐為何敢對英國維多利亞女王大小聲?

[jimmy5680 (等待起飛的企鵝)]

※ 引述《chen740530 (chen740530)》之銘言：
: 覺得中國史家真的是文組
: 居然會以為1840年的英軍很弱
: 說什麼英國槍沒很準啦 清朝願意打會打得贏
: 也不看看1840年是什麼年代
: 人家英國在1815年才剛打完拿破崙戰爭耶
: 滑鐵盧戰役把法皇拿破崙打到
: 結果中國史家酸說1840年英軍很弱
: 真的笑死
: 難怪當時中國被列強叩關 被笑是井底之蛙
: 英國那時的槍沒很準 但英國有火砲阿
: 中國史家都忘記火砲這武器嗎？
: 林則徐當時被英國火砲打到就後悔了XD
: 真的認清一下1840年的英國跟大清朝的差距好嗎

英國當時真的沒有說多強，是清軍爛到笑......
當然英軍絕對不弱，但是拿破崙戰爭是在歐洲，英軍也有諸多附庸兵力可以運用，
到了遠東，英軍投射能力受技術和距離暴虐制約，兵力相對貧弱
整個鴉片戰爭，英軍就沒有投入過超過旅級的地面兵力到單一戰場過

同理，拿破崙戰爭同時期的1812戰爭就只和當時相對孱弱的美軍打成平手了
雖然一度突襲到白宮，但是也在紐奧良被美軍痛擊過，只能說互有勝負

法軍在1830年代攻打北非，或是英國征服印度(1800s, 1810s, 1840s)，
雖然都最終獲勝，但是都是投入大量兵力(包含附庸部隊)且承受相當傷亡
(英軍還在阿富汗被逼後撤，撤退過程中被全殲過數千人)


然後也別隨便亂打中國史家，研究兩次鴉片戰爭最有名的茅海建就中國史家啊，
他的書其實寫得蠻清楚的，就是清軍真的廢到笑

比如說清軍第一次鴉片戰爭，後期想要反攻被英軍佔領的浙江城鎮，
結果號稱數萬人，實際上的部署大部分都是層層疊疊準備拖延時間讓主帥逃跑，
真正上去衝鋒的只有沒幾千人、還包含很多臨時招募的，會打贏才有鬼了

當然英軍的火力還是很大優勢，但也是因為清軍海防廢弛至極
號稱重鎮的虎門炮台，原先設計理念是要阻止海盜滲透，
清軍從來沒有想過會面對正規艦隊，當然就被直接輾過；

清軍在浙江的防務，也大多是很粗糙的用土堤防守，根本沒有現代軍事知識
部署也輕忽英軍突入河道的可能性
再加上清軍從乾隆後期之後就不重視重炮技術，當然被英軍輾過去

然而，火炮技術上的差距是可以被削減的，英軍的艦炮並不容易搬上岸之後運輸，
事實上英軍征服印度靠的也不是火炮而是刺刀
(詳情參考威靈頓公爵打馬拉塔帝國的1803年阿薩耶會戰，英軍頂著火力靠刺刀取勝，
 1840年代英軍打旁遮普的錫克帝國也是頂著火力用刺刀決戰)

只不過清軍毫無戰力可言，指揮又爛，經常被英軍炮火轟炸之後就潰退
只有少數駐防八旗試圖死守幾座城池，給英軍稍微多一點殺傷

這也無可奈何，畢竟連林則徐都以為英軍有綁腿，上岸會跑不動......
然後林則徐已經是對英國稍微有點研究的清朝官員了XDDD
這種認知也導致清軍初期以為英軍不太可能搶灘登陸(結果被打臉)

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Above all, we must realize that no arsenal or no weapon in the arsenals of
the world is so formidable as the will and moral courage of free men and
women.          ~ Ronald Reagan, 01/20/1981

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推 uohZemllac: 推解釋
推 rockmanx52: 這也是為什麼20年後太平天國有參與過鴉片戰爭的英軍說
→ rockmanx52: 「當初清軍打我們有打太平天國一半狠歷史就改變了」
推 cloki: 推解釋 說真的兵沒練好真的別怪鴉片...
推 touchbird: 清軍不知道為啥弱成這樣
推 Hsieh455125: 推，長知識
→ yoyun10121: 海防和陸防差別呀, 陸防民變會動搖國本當然死命打, 海
→ yoyun10121: 防一直到被暴打上京前, 都把外國當雜魚海盜隨便弄弄
→ yoyun10121: 反正對朝廷老爺來講, 海防輸了也只是沿岸韭菜被割而已
→ yoyun10121: 真正打到清陸防軍, 已經是英法聯軍動真格了, 八里橋清
推 MarchelKaton: 推
→ yoyun10121: 軍就沒廢到毫無戰力, 只是技術代差還是沒救
推 w5553819: 雖然說都是清軍.但鴉片戰爭時的正規軍跟太平天國時的
→ w5553819: 地方團練其實算不同軍隊了
推 yankeefat: 大清水師在攻陷台灣以後就放著爛了
推 lucifer666: 保家&衛國的差別 太平天國是保護自己的家園當然拼命。
→ lucifer666: 至於洋人打來改朝換代在中國也不是什麼新鮮事了何況
→ lucifer666: 還是你們滿人的事
推 uruzu007: 推 有正常知識
推 Vinygli: 推正經文
推 nice147852: 以前就就覺得抓海盜幹嘛要那麼多錢？
→ lomorobin: 可能覺得英軍只是白了一點的海盜
推 ckshchen: 明明從乾隆後期一直和白蓮教打架，還可以玩成這樣
→ ckshchen: 海陸差太多
推 huckebein12: 清朝想贏大概得靠堆屍堆到英軍良心不安放棄進攻吧
推 uxy82: 英國人不會想取代滿清，但太平天國的漢人會
推 pponywong: 大陸國家的思維都是 我們人數是他十倍 一起上
→ syldsk: 洋人帶來的東西是可以發財的，地方勢力是會想攏絡的
→ npc776: 帝王時代打封建時代本來就不用多少兵(ry
推 BobbyMiller: 還在分滿漢偷渡私貨？ 滿清就是中原正統了
→ BobbyMiller: 大英從以前到現在一直都是海盜沒變過怎麼會有人以為
→ BobbyMiller: 不是lol
推 Wtaa: 吉米rrrrr
推 otis1713: 講個笑話海盜正面打爆拿破崙
→ otis1713: 另外英軍的戰術本身就很硬了，因為火槍早期不可靠，其
→ otis1713: 相對戰術就是只追求必中的一槍就直接上刺刀了
→ otis1713: 不過問題還是和平久了，那些內亂還是很難跟不停打同等
→ otis1713: 級對手的歐洲比
→ otis1713: 稜堡、火器應用都是戰爭打出來的，中國平內亂只研究出
→ otis1713: 陰戶陣這種笑話
→ gaym19: 就以為自己還是那個偉大的天朝所以擺爛啊
→ gaym19: 被打爆好幾次還自以為自己實力夠也是種才能了
→ gaym19: 你看隔壁日本被黑船準備肛爆時就知道自己慘了
推 otis1713: 日本有蘭學，而且鴉片戰爭先打在前面了
推 s8018572: 講是講這樣 但後來英法聯軍直接開進北京了 那時候的投
→ s8018572: 射兵力也沒很多吧 在八里橋8k對30k 英法總共只有死5人
→ s8018572: 清軍死1200
→ s8018572: 就算清軍猛打 還是會輸到脫褲
→ s8018572: 那個時代上刺刀+火炮是很先進的戰術
推 jeffbear79: 結論：中國史家乳滑
推 aeoleron: 中國人內鬥內行嘛
→ jagarandy: 英國當時是日不落國，當時的全球準備貨幣可是英鎊…
→ yoyun10121: 八里橋那至少清軍戰意夠高, 是衝鋒到死的, 不像之前海
推 LI40: 推
→ yoyun10121: 防隊是被轟幾砲就閃人跑光..
→ jagarandy: 清帝國不應該說是兵沒練好，而是當時滿州人以少數民族
→ jagarandy: 掌權就是那樣的立場跟那樣的需求。
→ yoyun10121: 會輸就單純技術戰術代差太大, 拿冷兵器騎兵正面衝線膛
→ yoyun10121: 槍列兵+排砲, 當然被輾過去
→ jagarandy: 死沿海只是死漢人，歷朝滅亡只因北方異族入侵與民變
→ jagarandy: 這個才是當時掌權者的中心價值
推 sandiegopadr: 竟然能釣到戰史板jimmy大XD
推 samvii: 八里橋戰役只有戰意驚人(騎兵往砲口衝鋒)，戰果還是很慘的
→ samvii: ，清軍陣亡上千人，英法聯軍陣亡5人
→ yoyun10121: 戰果慘正常呀, 科技等級差那麼多.. 只會衝鋒到死就不
→ yoyun10121: 是這篇講的被轟一下直接跑路
推 jimmyVanClef: 認真文  推
推 curance: 推
→ hsiehfat: 就是那種深入骨髓的天朝上國的驕傲，以為外國都蠻夷番子
→ hsiehfat: 隨便打打都贏
→ hsiehfat: 現代中國其他的都沒學，就這種傲慢學了個十足十
推 a032100: 你說的都是英軍遠洋遠征 那當然難打 運補那麼難
→ a032100: 能跟別國打遠洋戰爭的運補能力只是不弱？
噓 cobras638: 白蓮教跟乾隆有何關係 扯太遠了
推 ffmx: 到八國聯軍還是認為能用肉身擋子彈啊
→ ffmx: 就說全民教育很重要，到後期根本變尾巴搖狗
推 hsiliang: 當時還把少數不多的英國水手砍頭，掉到高處給世人看。
→ hsiliang: 我只能說林則徐防鴉片的立意是好的，但他的隊友和上司
→ hsiliang: 們全都是惹人厭的智障
推 Segal: 八旗腐敗+民變多也導致清軍轉向鄉勇化，啊這種準民兵性質
→ Segal: 的東西純割清國韭是很好用啦，上戰場就連填線都不夠格