Re: [問題] 有人能講講D3之亂的事情嗎？

[tose4433 (Remax)]

我要幫D3難度打抱一下不平= =

如果批評D3的論點只是單純靠邀煉獄模式的高難度，那真的不代表D3爛

畢竟可以反觀黑魂、血源、隻狼、法環類的高難度遊戲很多人都玩得很開心

因此我一直覺得D3是牆倒眾人推

登入品質爛、拍賣場爛、稀寶屬性爛、角色平衡爛、掉寶機制爛、提升機制爛

組隊機制爛、套裝機制爛、劇情體驗爛、鍛造設計爛

一堆爛透了的東西，造成高難度玩不下去的玩家可以跟著罵

試想如果上述那些爛設計全部變成超高品質

連線品優秀、沒有拍賣場、稀有寶物真的神、角色平衡佳、掉寶機制合理

提升機制穩定、組隊機制完善、套裝設計出奇、劇情體驗精彩

那隨之而來的高難度也變成一種挑戰性

只是因為90%的東西爛透了，於是剩下5%高難度打碎玻璃心的玩家可以跟著罵

我記得2010年~2011年設計師在某次受訪說「煉獄難度會超難喔」

底下的留言大多都是叫好、歡呼、期待、想看暴雪能做出多難的D3

但實際上市後因為其他環節都爛，所以造成沒辦法打煉獄的休閒玩家玻璃心崩

跟著把難度怪罪到遊戲上

反正牆倒眾人推

其實我覺得D3爛根本不是高難度的問題:(

就跟山口山一樣，一堆休閒玩家也吵著吃糖，當時D3上的時候很多都是追情懷的老東西

反應跟操作都退步，所以才會被小蜜蜂虐殺

按照設計師的思路應該是，有能力的上煉獄，沒能力的打地獄

其實這個套路設計也不能說不好，只是因為D3綜合環節太爛

所以當時的主流就是跟著罵D3就對了，怎樣罵怎樣順風

罵D3任何一個環節我都覺得合理，就是罵難度，我真的覺得是這個人太廢玻璃心碎而已

這是我的看法= =

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噓 L1ON: 50萬點閱 一堆訂閱10萬的也不一定有這數字
噓 L1ON: 看你這麼在意，過快一天還回，講的有多強一樣 po出來啊
→ tose4433: 你說PO就PO？PO出來你要不要道歉
推 L1ON: 廢話一堆 po阿
→ tose4433: https://imgur.com/zWIZ1U0.jpg
→ tose4433: 人勒 果然嗆完就烙跑
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1667451425.A.D87.html
推 gungriffon: 等 打寶遊戲你拿來跟魂比
→ Weky: 難度不代表小怪摸一下死叫難  那叫設計失敗
→ spfy: 廢話 高難度大幅強化了那些缺點阿
→ spfy: 1.0版本1章安全刷 2章被門口小怪秒殺 你要怎麼刷裝挑戰性
推 gn50711: 推你的簽名檔 蠻邱的
→ spfy: 那時候一章能刷到的頂裝還是被小蜜蜂秒殺欸 誰有能力打煉獄?
→ gn50711: 你講的高難度在當時完全不合理 吃到一發就死了
→ goliath: 煉獄難度詞綴幾條搭一起就可以讓你操作都沒用了 你多會玩
→ tose4433: 其實你們講的東西當時都還是有人挑戰成功
噓 kuninaka: 共三小
→ tose4433: d3板還有個野蠻人大神 蠻子全通煉獄
→ tose4433: 打不過就退回去上個難度慢慢農能克制下一關卡的裝就好了
→ spfy: 那個BB是世界首通欸
→ goliath: 你意思是只有頂端1%可以玩的難度設計沒問題嘛 那請繼續
→ tose4433: 魂斗羅還不是摸一下就死
→ gn50711: 有阿 國外還有大神開實況用野蠻人拿盾HC通關的
→ gn50711: 但改變不了這難度是白癡設計的事實
→ tose4433: 山口山一樣分pff和pfu兩派 從沒像d3那樣pff那麼大聲的
→ tose4433: 根據我的觀察就純粹是因為d3太爛 所以才會讓pff壓勝pfu
→ gn50711: 我是不覺得玩暗黑的玩家想要當魂斗羅在玩 而且當時掉落
→ gn50711: 又超爛
推 winiS: 你把黑魂改成一隻王要打幾百場掉寶才能通關下一步試試啊，
→ winiS: 看那些翻滾三四個小時才打一隻王的斗M會不會玩
→ tose4433: 對啊 所以你看 只要pfu出來說難度不是爛點沒兩句就被扯
→ tose4433: 到其他地方了
→ gn50711: 問題這是ARPG不是ACT阿
→ tose4433: 沒喔 2012以前的訪問 設計師說要在地獄上加個煉獄弄死你
→ gn50711: 那我不如去找個魔界村來玩 我玩個D3蒐集裝備結果還是一下
→ tose4433: 國內外玩家都是大聲叫好 高喊期待的喔
→ gn50711: 噴走 我那麼痛苦幹嘛
→ meatmm: D3錯在D2做出來是爽刷 D3一身爛裝很玻璃大部分人無法接受
→ tose4433: D3錯在整體太爛 所以打不上去的玩家哭哭時沒人D3幫腔
→ gn50711: 而且當時的玩家因應這種不管怎麼樣一下都被噴死的情況
→ tose4433: 2012上市時 高難度還是被大家興致沖沖討論怎麼克服的
→ gn50711: 他們想到了堆攻速 真的當魂斗羅在玩 結果馬上被nerf
→ tose4433: 大家都是沉浸在山口山PFU拓荒的思路上 能接受煉獄
→ tose4433: 一開始你靠邀小蜜蜂還會被嘴回去
→ tose4433: 後來不到一個月 整體的爛 才瞬間讓pfu壓過pfu派
→ tose4433: 加上暴雪低能兒 你想到什麼打法 他隔天就給你改掉
→ gungriffon: 等 當初A1只會掉裝等58~61
→ tose4433: 一堆pfu退坑 所以當時跟著罵d3都順風，乃至到現在也是
→ gungriffon: A2你進城前就要面對小蜜蜂了
→ gungriffon: 當然你一路逃進城鎮是可行的
→ tose4433: 那就是所謂的掉寶機制與提升機制爛 但不代表秒殺是錯的
→ gungriffon: 但頂端玩家或speedrun玩法不見得適用所有玩家
→ v2v2123: 難跟不可能過是兩回事
→ gungriffon: 也不見得是每個玩家認同的享受遊戲的方式
→ tose4433: 普通玩家去地獄啊 d3剛出的時候有人抱怨地獄難被噴爆
→ gungriffon: 有些人打圖就喜歡全清全探索 有的只針對好打的跟地圖
→ gn50711: 那如果不是錯的 當時頭還是很鐵的BZ就不會改動了
→ tose4433: 連地獄都嫌難 去玩普通就好
→ gungriffon: boss刷完就換下一張
→ tose4433: BZ改就是因為整體爛到 人人噴 罵到死 才不得不改
→ gungriffon: 我舉A1只掉58~61是反駁你所謂的回去前章節農好農滿
→ tose4433: 因為D3剛出的思路 基本上就是WOW那套 PFU設計
→ gungriffon: 實際上60 61 62 63裝等 上下限天差地遠
→ tose4433: WOW能成功就代表這套是可行的，只是因為D3只有學到難度
→ tose4433: 沒有學到遊戲品質，所以GG
→ gungriffon: 把Diablo用WOW的思路去設計就是個錯誤
→ gungriffon: 事實上當初從山口山搬過去的套路幾乎都算失敗
→ gungriffon: 像是裝備綁定 AH 像是BZ詛咒般的齊頭式平等
推 gn50711: 其實我剛剛想到現在的D3 除了劇情之外
→ gn50711: 原PO你講的狀況 現在已經達成了
→ gungriffon: 而且祕法強化那個急急棒傷害扯到已經不是撐祕抗就可以
→ gungriffon: 扛的
→ gn50711: 當然除了平衡之外 還是有單人下水道職業+團隊寵兒
→ tose4433: 電流急急棒本來就不應該可以硬扛
→ gungriffon: 那些詞存在某些組合註定無解
→ tose4433: WOW 新版死礦也有電流急急棒 就是設計即死
推 viange: 我也是1.0野蠻人打掉迪亞布羅，真的很農
→ gungriffon: 像是無敵囉嗦火煉祕法強化築牆
→ gungriffon: 因為火鍊的AI設定 一坨怪全貼你臉 然後築牆卡你 祕法
→ tose4433: 這種狀況 1.打不過就逃 2.重開遊戲 3.組隊
→ gungriffon: 強化急急棒會穿過築牆對你造成傷害
→ gn50711: 現在的掉落 套裝效果 大秘境設計 確實應該就是你講的情況
→ gungriffon: 那你的方法2是不是等於是設計失敗?
→ tose4433: 就跟WOW遇到打不過的精英任務 那就是要你組隊
推 globe1022: 如果像你說的這樣難是合理，那後來也不會改。事實他就
→ globe1022: 是做爛了，根本沒有護航空間
→ gn50711: 我是被你說服了
→ tose4433: 重開遊戲也是一種戰術和設計啊 不然D3幹嘛一直進進出出
→ gungriffon: 請問法環跟魂3有什麼boss是可以經過重開roll到好打的
→ gungriffon: 組合?
→ tose4433: 他改根本不是因為這套爛 是因為大家都跟著罵
→ tose4433: 說這個爛就像國造動畫 做得很爛然後導演哭國人不支持
→ gungriffon: 如果你覺得詞綴組合不經思考亂組就可以上的話 那WOW的
推 kuninaka: 我是沒想到有人認為D3原版難度設計完全沒問題的
→ gungriffon: M+詞綴也不用改了ㄎㄎ 過不了是你們爛
→ kuninaka: 改是因為玩家太巨嬰
→ tose4433: 如果重開re不是種玩法 DIABLO系列就不該重開打寶
→ kuninaka: 你就沒想過改這麼難是因為要配合現金拍賣場嗎
→ tose4433: 應該是你打完BOSS你的這個角色就殺光BOSS沒辦法重製了
→ killme323: 我還以為現在是發售當年 竟然還有這種鐵粉
→ kuninaka: 連ACT1小怪能秒人
→ gungriffon: 重開re是因為你當前圖刷完了所以要重開吧
→ gungriffon: POE根本不用登出的好嗎
→ tose4433: 因為就是有人打過啊 而且是穩紮穩打順順打通的
→ gungriffon: 人家直接傳點往下一張圖點開新種子就完成你所謂的re了
→ tose4433: 為什麼可以接受 打完重開 再繼續玩 因為你打贏了
→ tose4433: 反過來說 打不贏 逃跑 重開 這不能是一種玩法嗎
→ tose4433: 人生總會有無法克服的難關 這時候你可以逃跑
推 globe1022: 更不用說那超級不合理的組隊難度加成，最後根本不想給
→ globe1022: 人家組，單人的效率遠遠比多人好
噓 xsc: 暗黑是個打寶遊戲
→ tose4433: 當然我不鼓勵逃跑 我認為你遇到難關 可以找朋友一起克服
→ tose4433: 打寶遊戲不代表要設計成軟軟難度
→ tose4433: D3成功得罪所有類型的玩家 所以有人靠夭難度時沒人幫腔
→ xsc: 就跟大眾要的不一樣 風向錯誤
→ tose4433: 就像我文章提到的那些爛點 能讓介意任一點的玩家都不爽
→ gn50711: 那原PO你還有在玩現在版本的D3嗎? 這應該是你的理想情況
→ xsc: 開賣前難度是製作組超自豪
→ tose4433: 所以煉獄難度該不該這麼難 沒得吵 因為風向是罵就對了
→ kuninaka: 那種難度你找朋友也沒用啊
→ gn50711: 才是
→ kuninaka: 就是要讓你去刷現金拍賣場
→ tose4433: 開賣前難度不但是製作組自豪 而且是眾粉絲叫好期盼的喔
→ kuninaka: 我是第一個看到有人稱讚難度的
→ xsc: 這種狗屎難度曲線
→ tose4433: 那時歐美 對岸 還一堆WOW頂尖公會宣布要拓荒煉獄
→ kuninaka: 根本沒人知道難度是讓大部分的人只能刷拍賣場XD
→ tose4433: 一堆人在期待誰能首殺 越難越好
→ kuninaka: 合理的難度跟故意刁人的完全不同吧
→ kuninaka: 以為是玩瑪麗貓喔
→ tose4433: 我還記得kungen跟method x小時破煉獄A1 一堆人說太ez
推 globe1022: 你的想法在魂系是可以，但你要想D3本質還是loot game
→ globe1022: ，這樣設計就是大失敗
→ tose4433: 後來因為全部的玩點都很爛 所以在難度設計上才逆風
→ xsc: 你要確定是一堆人還是大部分人
→ kuninaka: 怎麼會有人認為難度可以單獨切出來看的XD
→ tose4433: d3設計師上市前就咬定了要給你超乎想像的難度了
→ kuninaka: 你要變強只能去刷現金拍賣場 笑死
→ tose4433: 當時可沒有一個粉絲出來反對
→ tose4433: 我們現在講這個都是馬後炮 事實就是d3除美術音樂全部爛
→ kuninaka: 這種也能吹捧很棒
→ kuninaka: 誰跟你馬後砲
→ tose4433: 所以難度才會跟著被噴
→ kuninaka: 我就第一天玩的
→ kuninaka: 哪一個遊戲你要變強是去刷現金拍賣場 搶武器
推 gungriffon: 過是一定有人會過啊 ICC 0%H巫妖王 繼續try一年也一定
→ gungriffon: 有團隊能過啊
→ gungriffon: 尤格0燈再try1年也一定有人能過啊
→ kuninaka: 我完全沒去看上事前設計師吹捧的難度
→ gungriffon: 但在這之前會有幾個團隊放棄這款遊戲ㄎㄎ
→ kuninaka: 我完全沒去看上市前設計師吹捧的難度的新聞
→ kuninaka: 我只知道D2很棒，所以我要買D3
→ gungriffon: 順帶一提 現在GGG也嫌太簡單一直在改難POE 降低掉寶
→ goliath: 有啦 現在課金堆強度大致上就是花錢省農的時間
→ gungriffon: 改弱玩家 你有興趣可以了解一下POE近幾季的留存率
→ tose4433: 你去google打 【心得】D3煉獄野蠻人
→ tose4433: 第一篇應該就會是當年巴哈的蠻子煉獄心得
→ gungriffon: 如果你講的東西都沒問題 那GGG這方向也沒問題 玩家留
→ gungriffon: 存率絕對不會下降
→ tose4433: 你會看到當時大家都很開心能有這種挑戰性的遊戲
→ kuninaka: 玩了幾天發現都是玩賺錢去刷現金拍賣場我就不玩了
→ gungriffon: 通關跟順農是兩件事喔
→ gungriffon: 事實上就是大家都不認為Diablo是魂系遊戲
噓 matlab1106: d3團隊還跑去弄大秘連wow都搞爛了
→ tose4433: 因為我原文舉了一堆爛點阿 就是因為那些爛點才會爛
→ tose4433: d3團隊7版創造高峰
→ tose4433: 我可以篤定的說 2012/5/31以前 高難度都絕對不是噴點
→ tose4433: 是因為太多爛點 所以一堆pff可以跟著跳出來哭難度不合理
→ tose4433: 否則在聲勢高峰時阿蠻哭被秒 只會被回怎不去農盾牌抗裝
→ kuninaka: 難道你覺得很好農？
→ tose4433: 然後小蜜蜂 火鍊 急急棒 人家會像我一樣回你 把走位練好
→ kuninaka: 很明顯是故意難農讓你去現金拍賣場阿XD
→ tose4433: 山不轉路轉 踢罐子啊 d3板當年還有魔獸神人發踢罐子教學
→ kuninaka: 你是要翻案：痛苦太多，收穫太少的名言嗎XD
→ tose4433: 教你怎麼有效率踢罐子，重點是BZ沒多久改掉這個
→ kuninaka: 其實大家當年很開心這麼農 很愛現金拍賣場
→ tose4433: 所以我重點一直是 難度不是D3當年爆死的爛點 是其他因素
推 gn50711: 你上面沒回我 我想再請問你一次 你有玩現在版本的D3嗎?
→ gn50711: 他就是你內文說的幾乎把所有爛點拿掉 而且把你要的高難度
→ gn50711: 加回來 你想要多難就有多難 到你打不過為止 你覺得現在如
→ gn50711: 何?
→ kuninaka: 怎麼不是
→ goliath: 真的可以轉啊 玩別的遊戲就好了幹麼這麼苦
→ tose4433: 我沒說AH好= =不要腦補，AH是打擊成就感的爛點之一
→ tose4433: 你踢半天罐子好不容易把到999武器，結果ah全部藍色千武
→ kuninaka: 我就只玩了幾天就放棄了，浪費生命
→ tose4433: 現在的d3很棒啊
→ gn50711: 現在的D3不是沒有你說的高難度設計的 而且玩家都買單
→ tose4433: 當初很多跟風的沒認清自己應該在哪個模式玩 被虐才抱怨
→ goliath: 你會說現在的很棒也就認同以前那難度是要修正的
→ tose4433: 來你拉上去看我原文有另外列出十個爛點
→ tose4433: 你設想一下現在d3一樣有那十個爛點 而當初難度的d3沒有
→ kuninaka: 我只知道D2沒有這麼整人
→ tose4433: 那玩家會買誰的帳
→ kuninaka: 沒認清自己XD，我是花了幾天認清不要浪費時間刷錢
→ kuninaka: 這根本就是爛遊戲
→ kuninaka: 當初如果我有被你教育應該就不會買
→ tose4433: 我只知道你菜餚夠好吃，沒人會在意你規矩多不多
→ tose4433: 正式西餐規矩很多，高級壽司規矩很多，頂級拉麵規矩很多
→ tose4433: 有人會靠邀吃這些高檔料理難度很高嗎?不會
→ tose4433: 我沒吃過壽司之神，但我聽說要10秒內吃下去不能拖拖拉拉
→ tose4433: 我覺得這很棒，高級食物規矩多很合理
→ goliath: 會喔 我不想這麼拘束的時候當然吃個小吃就好了
→ tose4433: 但問題是D3當年的低級點太多 才讓玩家能靠邀設計師規矩
→ lisoukou: 掉裝的詞彙跟角色的職業主要屬性根本相斥
→ goliath: D3這個體驗也不符合你說的高級料理就是
→ lisoukou: 連附加的屬性都很鳥
→ tose4433: 那你選擇吃小吃 很棒啊 玩家也可以選擇降難度
推 kuninaka: 原來D3是壽司之神的等級
→ tose4433: 我就說了 D3有另外至少十個爛點 讓他綜合體驗爛
→ kuninaka: 難怪大家搶物流車然後在那邊抱怨爛遊戲
→ tose4433: 要求你十秒內吃掉壽司 如果壽司夠神 那就合理 不爽別吃
→ lisoukou: 初期我有玩過一下  玩到秘法師武器裝斧
→ tose4433: 但如果你去買夜市壽司 攤主跟你靠邀一堆 還什麼十秒吃掉
→ goliath: 速食玩家是有啦 但也不是全部 每個人在意的點也不一樣
→ tose4433: 你當然會不爽，但錯的不是十秒吃掉，而是夜市壽司爛
→ kuninaka: 原PO不認為掉寶機制屬於難度的一部份吧
→ tose4433: 西餐的餐具有嚴格要求，錯的是餐具規矩嗎，是好不好吃
→ kuninaka: 他的難度只看關卡和小怪配置，裝備屬性都不算
→ lisoukou: 因為掉的杖根本不加智
→ tose4433: 那個我都有提到啦 我自認這篇文很客觀的把爛點都列出了
→ kuninaka: 智障XD
→ tose4433: 你們可以發現講到難度 就會有人離提到我另外提到的爛點
→ kuninaka: 他覺得這種難度很OK，都是一堆人想要的
→ kuninaka: 你們要認清自己
→ goliath: 打不過繞個路有點經驗的玩家都會 但繞太大圈接受度就低了
→ tose4433: 相信我 你坐下來沉思 對d3的不滿其實多半來自另外十個點
→ lisoukou: 這篇真的提到不少玩家會罵的爛點
→ kuninaka: 你就寫錯了
→ tose4433: 只是大環境或人云亦云的催眠效應 你才覺得爛點是難度高
→ kuninaka: 掉寶機制爛也是難度設計的問題
→ lisoukou: 但是  更重要的是  設計師根本不把玩家當人看阿
→ kuninaka: 你把他切割成這樣
→ tose4433: 掉寶機制爛 我指的是 你打到一堆稀有垃圾
→ kuninaka: lisoukou不就說很清楚
→ lisoukou: 不然怎麼會設計那麼多爛點  把d3搞到眾人罵爛
→ tose4433: 本來就應該綠>=橘>>>>>>黃>>>藍>>>>>ALL
→ tose4433: 但他卻搞成藍>=黃>橘綠
→ lisoukou: 你現在講的這個還是設計師的問題
→ kuninaka: 掉寶機制就是難度設計的一環
→ kuninaka: 我不懂為什麼要切割
→ tose4433: 你去GOOGLE 找2012/5月以前的文章 設計師在吹噓難度多高
→ tose4433: 的時候 玩家下面留言都是叫好歡呼的
→ kuninaka: 我為啥要找？
→ kuninaka: 你的意思是大家喜歡這種設計嗎
→ tose4433: 不是 掉寶機制應該在於 越稀有越有價值
→ tose4433: 不代表你打到高價值的稀有寶物可以輕鬆通關
→ lisoukou: 難度高是一回事  但是設計不合理又是另一回事
→ kuninaka: lisoukou是說杖不加智力，斧頭加智力耶
→ tose4433: 舉例來說 可能藍武封頂800傷 黃武封頂999 傳奇才能破千
→ tose4433: 但你拿千攻武不代表可以輕鬆打贏小蜜蜂
→ kuninaka: 這種整人要怎麼玩
→ tose4433: 對啊 還有什麼沒智的杖 加力的弓 都不該存在
→ kuninaka: 然後叫你去農半天在來打
→ kuninaka: 這就難度設計的一環阿
→ tose4433: 但這幾點改善後 還是會有打不贏小蜜蜂哭哭難度=爛的PFF
→ kuninaka: 別扯改善後拉
→ kuninaka: D3後來我就完全不玩了
→ tose4433: 我秘術全通煉獄A4 我當年也是罵 但我罵的是價值不對等
→ tose4433: 我難以接受我打到的999黃武 被AH一整排千攻藍武屌打
推 gameking16: 你完全不懂吧？你是不是沒玩過一開始的d3？
→ tose4433: 但不代表我反對小蜜蜂秒殺人
→ lisoukou: 光是職業專屬裝備加的屬性跟該職業無關  就是ZZ設計了
→ tose4433: 怎樣叫一開始的d3 請說
→ tose4433: 你講的不就我原文提到的第三爛點 稀寶屬性爛 嗎???
→ lisoukou: 還是你要把秘法師當甘道夫來玩才叫正常玩法?
→ tose4433: ok 屬性對應 加成合理 之後你覺得你想得到什麼遊戲體驗
→ tose4433: 我在講小蜜蜂秒人good，你在講法杖缺智？
→ tose4433: 我整篇都沒提到 秘術裝缺智good
推 Alixwaltz: D3真的是痛苦太多收穫太少，在A1農到頂在前A2遇到無敵
→ Alixwaltz: 小怪 群體 快速 火煉 ㄏㄏ
→ lisoukou: 法杖缺智這類型的問題  本來就是初期D3的問題之一
→ Alixwaltz: 難受
→ tose4433: 推文講到16頁了 你還在講我原文提到的十個點之一
→ Alixwaltz: 掉出來裝備詞綴都跟大便一樣 完全沒啥長進的感覺，唯一
→ Alixwaltz: 真神AH= =
→ tose4433: 我又沒說那些不是問題 幹嘛一直跟我強調缺智很爛
推 gn50711: 我大概理解意思 先不管什麼玩家留存率那些有的沒的 那都
→ gn50711: 不是一名遊戲玩家首要考量的事情 而是當時製作組確實做出
→ gn50711: 了高難度的內容 而做出看似無法通關的內容 絕大部分想要
→ gn50711: 爽的玩家被勸退了 但實際上有人能用正常的遊戲機制去破最
→ gn50711: 高難度 想要挑戰的玩家確實能找到樂趣 但只想爽的玩家卻
→ gn50711: 只有痛苦 而後者的基數絕對大於前者 原PO認為既然你想挑
→ gn50711: 戰 為什麼不去瞭解"現行"的遊戲機制再來想辦法通關 那些
→ gn50711: 爛點都是當時遊戲的一環 但不代表爛點就是合理的 是得改
→ Alixwaltz: 看推文才發現 這篇文章怎麼這麼長 4頁了
→ lisoukou: 我初期玩秘法師才這麼說  若是玩其他職業照樣也會罵
→ lisoukou: 要另外舉例的話就是弓弩缺敏  雙手武器缺力之類的
噓 oo2830oo: 其他地方都不行不就代表難度有問題 魂系重點是難的合理
推 ohmylove347: 所以D4啥時出啦 (敲碗
→ oo2830oo: D2有難到不用神裝就不能通關地獄難度嗎?
→ tose4433: 你D3一樣可以快樂通地獄不是嗎？
→ tose4433: 明明一樣有地獄模式，自己跑去煉獄再靠邀難度 搞不懂ㄟ
→ tose4433: 現在的D3 也沒人靠邀不能爽刷最高難度不是嗎
推 oo2830oo: D2通關跟D3通關時間差多了好嗎 農半天都垃圾 屬性隨機
→ Alixwaltz: D2不是法師傳送開門就好了嗎 瘋狂逃課，最難過可能巴
→ Alixwaltz: 爾前那張圖有電魂又要輕王座的怪吧
→ oo2830oo: 藍裝>金裝、傳奇
→ lisoukou: 現在是講初期D3爛的原因跟問題   你講現在的D3就不離題?
→ tose4433: 我朋友他爸就玩地獄模式玩的很開心 直呼好玩
→ goliath: d2設計和d3差滿多的 單純要通關手段滿多的
→ oo2830oo: 阿現在不是討論當初的D3?? 資料片後我玩了N季
→ Alixwaltz: 不過D2因為太多屬性免疫很控制職業去處，我玩D3再去玩D
→ Alixwaltz: 2R 其實還是覺得D3好玩… 至少哪裡都能刷
→ Alixwaltz: 1.03的時候啦
→ oo2830oo: D2R這季就開放破免板啦 D3評價回來的時候早就流失一大票
→ tose4433: 我再強調一次= = 設計師當初說煉獄要靠北難時人人叫好
→ tose4433: 還有通關競賽 24小時直播
→ oo2830oo: 有人噴資料片後的D3我也是會幫忙護航 但當初的D3沒什麼
→ oo2830oo: 好護航的吧 就是爛阿
→ tose4433: 難度分級的遊戲本來就不該奢望每個玩家都能挑戰最高難度
→ lisoukou: 我們的點不在於煉獄要靠北難
→ tose4433: 所以像這篇我沒在護航D3 我只是替煉獄的難度打抱不平
→ tose4433: lisoukou你拉上看原文 你講的全部在我已提過的10點裡面
→ oo2830oo: 阿你講的不就發售前的事? 難≠好玩ok? 發售後就炸了
→ lisoukou: 就像你文章中說的
→ tose4433: 不要偷換邏輯= = 是因為他不好玩，不代表難是錯的
→ lisoukou: 但是初期的一堆爛點累積起來後
推 Alixwaltz: D2R有破免版這東西喔 看來可以找機會回去玩看看ㄌ
→ tose4433: 難≠好玩，同樣的　難≠爛
→ oo2830oo: 魂就是合理的成長曲線+難度 初期D3完全是斷層難度
→ lisoukou: 讓煉獄的靠北難變成靠北極難
→ oo2830oo: 對 但是D3當初就是難+爛
→ goliath: 我都覺得不好玩了還要說他對喔 神經錯亂了嗎
→ tose4433: 靠北極難≠爛
→ tose4433: 幹嘛一直想說服我初期D3不好玩，我就沒說初期D3好玩
→ tose4433: 我這篇文只是要表達 你要罵D3有至少10個點可以打
→ oo2830oo: 不然魂怎麼這麼多人愛 即使不玩的人也不會去說魂有多爛
→ tose4433: 拿小蜜蜂秒殺人來靠邀只會暴露自己pff的事實
→ tose4433: 你看原原po裡面 拿我舉例的10個點之一來講的都是有條理
→ oo2830oo: 抱歉 難度就是爛的原因之一 如果難度下降一些 符合你打
→ tose4433: 但還是很多靠邀小蜜蜂秒人很爛的pff
噓 Vassago: 要素是環環相扣的，可以拆開來講也算厲害
→ oo2830oo: 到好裝就能推進度的程度 這肯定能改善不少問題
→ storyo11413: 法環跟當時的D3煉獄比絕對簡單很多..太難玩人不會多
→ tose4433: 難度就有分級 在有分級的遊戲裡面哭難度是否搞錯了什麼
→ tose4433: 上面還有個說D2地獄都沒這麼難 那D3就去玩地獄啊到底
→ tose4433: 普通的電流急急棒你要站在那讓他轉都沒事好嗎
→ tose4433: 降難度 降難度 降難度 除了我說的那10點以外都可降難度
→ tose4433: 你知道wow有所謂卡39級戰場的玩法嗎 低等級也有趣味裝備
→ lisoukou: 應該說設計師無視基本的爛點  把煉獄設計成靠北難
→ tose4433: d3因為掉落設計爛 所以造成低等級模式沒啥好玩
→ tose4433: 改善這點 那能力不足的玩家就去低難度玩就好
→ oo2830oo: 前面難度1~5裝備也1~5 煉獄直接難度10裝備6 大概這感覺
→ tose4433: 問題是他的低難度沒有完善遊戲體驗
→ tose4433: 這不代表高難度從此就成為爛點
→ oo2830oo: 我說的地獄是最高難度好嗎? D2一樣可以在困難農到能打地
→ lisoukou: 但是玩家卻感受到靠北極難  難度自然就變成爛點之一
→ tose4433: 因為煉獄一開始就講明了 他要做 超　高　難　度
→ tose4433: 本來能力不足的玩家就退回地獄就好
→ oo2830oo: 獄的裝備或等級 D3能靠這樣? 前面難度的裝更垃圾
→ oo2830oo: 所以這就是它爛的地方啊 超高難度又怎樣? 沒有相應的裝
→ tose4433: 那爛點是掉裝設計 不是電流急急棒秒殺 小蜜蜂秒殺
→ oo2830oo: 你不知道到資料片還加強了多少的垃圾傳奇嗎?
→ tose4433: 但你會發現其他很多人是靠夭秒殺
→ tose4433: 我要出門了不討論了= = 反正你拉上去看 你講得我都提過
→ oo2830oo: 拿掉秒殺讓人好好農裝不也是一個方法? 難度就是原因之一
→ storyo11413: D3有趣全圍繞在煉獄 降難度農新手裝?那些人直接退坑
→ goliath: 遊戲體驗是一整體的 硬要拆出去爛點把難度合理化 不行啊
→ tose4433: 出門前來張這個當初世界首推的遊戲新聞評論
→ tose4433: https://imgur.com/AmgzdIU.jpg
→ tose4433: 當初剛上的氛圍 煉獄是要你幾乎不可能通關的難度
→ tose4433: 4天不眠不休破關 在當時看來是不合理也不應該的
→ tose4433: 煉獄難度這種思路，是應該要玩家賭上人生來挑戰的才對
→ tose4433: "有人破煉獄了？暴雪請出來解釋，為什麼被破了"
→ tose4433: 這可是當時不少玩家對煉獄的期望值程度喔
推 oo2830oo: 所以你要用前1%的玩家來當遊戲標準? 難怪你覺得難度合理
→ lisoukou: 那已經不是前1%了  是前0.0001%的玩家吧
推 oo2830oo: 照你這樣說 拍手叫好的人應該要比噴的人多吧?
噓 ipadpro2: 高難度是有挑戰的機會 而不是一摸就掛 而且還是第一章?
→ tose4433: 我意思是 當時世界首殺 很多留言是罵 怎麼這麼快就過了
→ lolicat: 魂系又不是摸一下就死 以為在開飛機嗎
→ tose4433: 當時嫌煉獄做太簡單、沒有bz一開始宣稱的那麼難可不少喔
推 kuninaka: 他的意思就是當初很多人稱讚煉獄難度
→ kuninaka: 你去刷AH是你的問題
→ kuninaka: 摸一下就死也是你的錯
→ tose4433: 重點是光台灣上市的垃圾連線品質就開始瘋狂掉粉
→ tose4433: D3初期就是因為90%的遊戲體驗爛透了 才會牆倒眾人推
→ tose4433: 不信去看其他論壇 尤其山口山世界首殺競速
→ wayne030: 我當初也是沒花太久就野蠻人煉獄通關 其他職業可能比較
→ wayne030: 脆吧 大舌頭小蜜蜂這些傷害設計不佳是事實 但也不會說難
→ wayne030: 到過不了
→ tose4433: 很多用X小時首推的新聞下面都是 幹這樣就過了?難度太低
推 oo2830oo: 更多的人你直接忽略 直接把少部分的人說成不少 恩 ..
推 aioloslin: 難跟爛分開看
→ aioloslin: 初發售的D3因為其他太爛，導致要評估難度好不好變的更
→ aioloslin: 難
→ tose4433: 我忘記曾經哪個設計師受訪是這麼說的
→ tose4433: "對我把一切都做到完美，但我沒打算讓你們全破"
推 kuninaka: 大部分的人沒上新聞就不算
→ tose4433: 初期d3可惜的是，他只有跟進後半句，前半句完全沒有
→ oo2830oo: 直接加血加傷害本來就是最差的做法 這就是難度爛
→ tose4433: 出門前再次引述「把一切做到完美，但不想看你們全破。」
→ tose4433: 掰
→ aioloslin: 至於後面BZ操作導致燒不停就是另一回事
→ lisoukou: 前面都不完美了  後面當然更難全破
→ oo2830oo: 而且這個傷害高讓你幾乎沒操作空間 只有野蠻相對好打
→ oo2830oo: 官方還把所有好刷裝的手段全拿掉 這就是你引用的作法
推 pipiispipi: 難沒關係 但暗黑是刷子遊戲 根本刷不了
→ Bigzha: 問題在 d3初期的難是很白癡的難
→ pipiispipi: 我也算蠻早就跟朋友通關煉獄 靠DH觸手磨過去 但後面
→ pipiispipi: 要提升裝備打寶根本沒辦法 第一步就卡住了
推 RyohgiSiki: 我跟朋友兩個13天通煉獄 用DH 但破完真的沒打寶慾望
推 bowplayer: 玩家以為的難是可以靠著風騷的走位與獨到的配置顯現尊
→ bowplayer: 爵不凡的實力;結果設計出來的難是走出門被蜜蜂叮的滿頭
→ bowplayer: 包，然後抱泰瑞爾大腿苟延殘喘的難
→ bowplayer: 不過實話說後面改的不錯
噓 npc776: 你根本沒搞懂 那些以哈扣聞名的遊戲並沒有在數值上搞你
推 wingthink: 黃裝隨機數值可以屌打傳奇，小蜜蜂一下送你回家，我不
→ wingthink: 覺得這叫高難度，這叫垃圾設計
→ npc776: 魂向來都是你有本事可以一等木棒能打通全部 小蜜蜂就是個
→ npc776: 屍體堆多高都沒希望的垃圾
推 tolowali: 流程短 還要看肥宅跟你視訊開嘲諷我不行
→ tolowali: 記得當時還有踢罐子賺錢機制被修改炎上
噓 timez422: 很難跟擺明要搞你是兩回事
→ salamender: 覺得你沒搞清楚重點耶，遊戲設計要殺玩家再簡單也不
→ salamender: 過了，但是在過程中讓玩家累積經驗找出可突破口跟遊
→ salamender: 戲機制設計硬殺的感受可差遠了。
噓 k8816103: 原po怎麼比暴雪設計師還會教育玩家啊...好讚 好適合當設
→ k8816103: 計師
→ salamender: 如果你是追物流車那批的踢罐人，而不是改善一堆後加
→ salamender: 入（拍賣場拿掉也是後期了）的感受應該不會差這麼多
→ salamender: 。
推 QEADZCXS: 裝要怎麼農，打怪阿
→ QEADZCXS: 怪打你一下就死怎麼農，這是難度，自己想辦法
推 QEADZCXS: 每隻小怪都是王都會掉神裝嗎？
噓 QEADZCXS: 再請問魂斗羅給你紅色藥水是不是很棒的設計
推 asgardgogo: 不是啊第二章小蜜蜂比屠夫還強像話嗎
噓 s84760143: 當時菁英小怪比王還強也是個笑話
→ piyo0604: 看ID就知道不用認真討論了8
推 juncat: A1能打到的武器不夠格打A2 只能轉賺錢（踢罐子）去拍賣撿
→ juncat: 人家淘汰的東西還要面對通膨 Bz覺得這樣不cool所以nerf踢
→ juncat: 罐子
噓 AHHHHH: 最一開始那個煉獄拿來跟魂系比？問號，舔爺舔一口就往生你
→ AHHHHH: 倒是跟我說說怎麼閃
噓 Shalone: 別鬧了，高難度有挑戰性是建立在有可玩性可操作可學習的
→ Shalone: 前提下。D3當初的設計，是會出現無解，躺在地板上等黑人
→ Shalone: 幫你磨的可悲情況
推 durahan0615: 痛苦太多收穫太少
→ storyo11413: 降低難度打地獄掉的裝備無法應付煉獄A2小蜜蜂 農個屁
噓 Lankurix: 不是 你農上一章農不出正常裝備啊 看看當初的DH跑酷開寶
→ Lankurix: 箱 踢罐子 痛苦太多收穫太少
→ xes666: 作業感太重 RNG很臭 農不出變強的裝 拍賣場的裝比我身上
→ xes666: 還爛 但我只能被摸到1 下就要開始跑
→ xes666: 不是難度問題 是腳色成長性太差 玩起來自然就不爽
→ xes666: 你要說人廢你要不要講一下你有多強
→ Snowman: 就一句 痛苦太多收穫太少
→ WinkaG: 監禁+瞬移DH怎麼打，毫無預兆的被秒殺，完全是設計有問題
→ WinkaG: 吧
→ khwz: 單純堆數值就說最兩岸的難度設計方式，這還不能罵喔
→ khwz: *最爛的設計方式 （錯字
噓 evilhaha: 難度就是設計失敗，還可以硬要洗也了不起
推 sake790620: 也沒有到頂標1%才能通關吧。雖然難度的確不合理，但
→ sake790620: 比起那個，套裝、暗金裝備太廢才是問題。想要打寶只
→ sake790620: 能賭黃字實在很可笑
推 Lieng1207: 所以這篇說的完全沒錯啊到底在崩潰什麼
→ Lieng1207: 難度很高但是正回饋沒問題的話難度就不是問題了
→ Lieng1207: 484最後那句打不過就靠妖的人太廢戳到玻璃心
→ Lieng1207: MHWIB的黑龍剛出也是爆幹難 但大家還不是捏著鼻子想打
→ Lieng1207: 不要跟我說MH不是打寶遊戲捏
→ Lieng1207: 不跟魂比跟MH比總行了吧
→ Lieng1207: 我打不過我會罵說這好難打但我不會說難度是爛設計
噓 npc776: 黑龍設計打得過阿 你還有炮有弩槍有拘束彈 小蜜蜂的設計用
→ npc776: 黑龍來說就是把防火牆跟門都拿掉 他吐火你就是一貓 懂了嗎
→ tose4433: 吃飽回家剛好看到，煉獄一樣有各職全通紀錄 哪裡打不過
→ tose4433: 本人秘術師就是全破玩家之一 我還嫌太簡單勒
→ tose4433: 附帶一提 我同時是4天世界首殺新聞下嗆BZ的留言者之一
→ tose4433: 「建議BZ檢討一下煉獄模式四天就被玩家破關是否太容易」
推 salamender: 樓上這舉例就是嚴重理解錯誤，mh的行為設計都已經被
→ salamender: 很多遊戲研究了，動作跟動作之間的空檔都有眉角在裡
→ salamender: 面，但又不能表現得像放水，mh下的行為設計苦功才多
→ salamender: 。既然你用mh舉例了，用你可以理解的話來描述d3初版
→ salamender: 的情況就是怪的碰撞框極大、動作銜接0 cd，而且可以
→ salamender: 立刻中斷當前行為馬上追擊，場上每一隻怪都這樣，沒
→ salamender: 有給你學習和觀察的空間，遊戲要機制&數值殺人實在太
→ salamender: 簡單了，mh 可以給人「我下次這麼幹就會贏」的回饋感
→ salamender: ，d3 初版就是「操又要回拍賣場挑破千武器」，理解這
→ salamender: 兩種差異了？
→ tose4433: 所以我才說拍賣場是D3初期失敗原因之一 壓根不該有AH
→ tose4433: 打不過就回去慢慢農千武
→ salamender: 因為d3初版的版本之子就是遠程啊w
→ tose4433: 我自己一個月內全破，我不要求一般人這樣期待
→ tose4433: 你至少認真農四個月 總能全破吧
→ tose4433: 野蠻人一樣有人全破
→ tose4433: 明明是一堆4個禮拜就在哭打不贏的玩家趁著順風才大聲
推 salamender: 誰跟你一般人w 這產品一出來一堆遊戲設計者就在研究
→ salamender: 機制面的東西了，會玩不等於會理解因果關係，只能說
→ salamender: 你沒遇到撞牆期。
→ salamender: 因為別人講的是機制的不合理，你講的是數值面的堆砌
→ salamender: ，根本雞同鴨講。
→ wcp59478: 刷刷割草遊戲搞成那樣被噴爛活該啦
推 ym951305: 我純推簽名檔