Re: [閒聊] 人類政體可以極端到什麼程度?

[hermis (火山菌病病人No.01221)]

※ 引述《Lex4193 (3+1?)》之銘言：
: 所以說不用暴力怎麼解決問題？

題外話，聊一些廢文


我這幾年看了很多歷史穿越架空小說，幾乎每部多少會提到土地兼併問題

殺地主分田這件事也常被拿出來講。


會說地主仕紳依靠國家體制漏洞吸血急難時也都不為國為家啊，置平民百

姓不顧啊，總之錯都是地主。


總之這一套土地兼併->天災人禍->革命的循環，很多人寫的時候都會提到

，可是在台灣我就沒看到這一套說法。


後來我看多就想通了，因為我們接受的教育並不會告訴我們這個，古早的

歷史課本我印象中並沒有提到太多甚麼土地兼併問題，各朝代滅亡的原因

大多是說外族入侵，或者君王暴政。


起初我對這樣的設計感到疑惑，但看多了一些白恐時期的題材後才豁然開

朗，因為對抗土地兼併跟打地主是共產黨的政治正確，以前我們是反共的

，當然不能講，講了就是親共啊。


跟某些網友交互討論這個想法後我才發現，我們以前要堅決反共，是因為

這些過來的人就是被打跑的地主，當然要反共。


題外話到此為止。


現在回到正題，所以這個暴力到底有沒有解決問題？


事實上歷朝歷代的更換，也不過是一批新的地主取代舊的地主

依然是土地兼併，這個不是我說的，是很多寫穿越小說的人的共同觀點

就是個死迴圈。


所以我是覺得沒有啦，不要再說甚麼暴力能解決問題了。


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神說，要有光，於是有了光之美少女！


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※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 11/16/2022 10:28:42
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 11/16/2022 10:29:25
→ NurgleJason: 中國歷代發展到最後都會發生土地兼併的情況  戰爭動
→ NurgleJason: 亂剛好洗白重來一次
我不知道史實怎樣，這次我很乖先說是廢文了

我都是看穿越小說看來的XDD

※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 11/16/2022 10:32:10
噓 a000000000: 這東西其實很微妙94惹
推 a05150707: 以前地=糧=錢 除了糧以外還要有其他產業才有辦法擺脫
→ a000000000: 不過基本上幾千年來士大夫->土地&老百姓->農奴
→ a000000000: 大致上4這樣的結構   文化上根深蒂固惹
→ a000000000: 台灣人也常常在講有土斯有財
→ gfabbh: 承認這套殺地主的政治正確，那與根本上否定私有財產權制
→ gfabbh: 度一樣。
→ a000000000: 整體華人文化圈幾乎都侷限於地主&農奴的二元階級
推 Cishang: 當然沒有阿 其實要解決也不是沒有辦法 就是把稅疊上去就
→ Cishang: 好,解決不了只是你疊的不夠多 執行不夠力
→ a000000000: 然後越往後面越出現農奴可以靠科舉考試轉生地主的幻想
→ a000000000: 尤其是當代社會  直接認定學歷=應該變地主
以前好像考上大學就該放鞭炮慶祝，跟中舉沒兩樣

現在考上大學，多數人還是會覺得自己很廢吧:X

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推 kirbycopy: 可是台灣歷史教課書都會講台灣的土地改革 那基本上也是
→ kirbycopy: 在處理地主阿
推 owo0204: 要看你解決問題的定義是甚麼啊，我反而覺得定期殺地主重
→ owo0204: 分配是自然而然會發生的事情，像某種自淨機制
→ owo0204: 殺完地主只是開啟新循環，但文明就這樣又能延續幾百年
推 tchaikov1812: 台灣中國歷史課本沒有談到土地兼併嗎
新版不知道，但舊版印象中好像沒有

我是聯考末代生

→ owo0204: 東亞古中國不像歐洲，歐洲可以透過往外殖民跟征服來獲取
→ owo0204: 新土地緩解問題，古中國只有宜農耕的地區有價值，東西南
→ owo0204: 北都是廢地拿了也沒用
推 pponywong: 每個文明都是這樣 西方也是貴族+農奴制度
→ owo0204: 資源有限，能耕種的好地就那些，兼併幾乎是必然的
→ owo0204: 古中國幾乎是沒有什麼獲取新的有價值土地的空間
→ pponywong: 東亞的問題就是人口太多 資源變得有限
歐洲黑暗時期封建政治的形式好像只有貴族會注重土地

並沒有仕紳地主這個階層的樣子？

→ pponywong: 另外也不要扯什麼西方殖民blah blah blah
→ pponywong: 中國領土那麼大 就不是殖民喔 嶺南 兩廣 四川是白送的?
推 neige923: 別把東亞大陸的常態當成世界的常態
我看寫歐美穿越的中國小說反而沒在講這個，該說觀念正確？
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 11/16/2022 10:44:03
→ pponywong: 漢人還不是從黃河流域一路殖民 才有近代中國版圖
→ SangoGO: 暴力或許不能解決公益問題，但能解決爭權問題
→ SangoGO: 其實就利己主義這樣就夠了
→ owo0204: 不是扯西方殖民，而是說西方的地形跟位置，缺土地的問題
→ owo0204: 可以用東征之類的方法解決
→ owo0204: 中國出了那塊大陸旁邊都不毛之地，當然只能煉蠱
→ Tsukasa0320: 其實有，但通常大學會跟你講比較多
→ Tsukasa0320: 國高中不上也不是意識形態問題
→ Tsukasa0320: 是因為比較瑣碎無聊，他們學這個沒必要
推 Cishang: 在工業革命前漢人這一套就是最有效最相對優秀的政體阿
→ owo0204: 中國早早吃完那一塊（你要說他是擴張殖民也可以）大一統
→ owo0204: 之後旁邊就沒得吃了都廢地，後面剩兼併殺地主煉蠱
→ Cishang: 再配上科舉製造階級流動 花個幾十年的戰亂換上個相對和平
→ Cishang: 的幾百年
推 pponywong: 中國早早吃完那一塊 也是受限於科技跟文明 沒辦法繼續
→ pponywong: 擴張到東南半島 或是東北
推 owo0204: 是，當代技術上就是沒辦法，東北跟中南半島在古人看來都
→ owo0204: 是不能耕作或治理成本過高的廢地，不然早就拿下了
推 bestteam: 記得課本有提過啊 不過不會深入講
推 owo0204: 東邊太平洋西邊沙漠南邊叢林北邊冰天雪地草原，往哪都不
→ owo0204: 對
推 NurgleJason: 假設唐朝/蒙古(元朝)/明朝有辦法渡中南半島、跨西域
→ NurgleJason: 南下到印度
→ NurgleJason: 有無可能獲得大片土地遲延練蠱
蠻多穿越架空歷史小說這樣寫的，尤其是明朝系列

推 pponywong: 這時期中國可以往海外殖民阿 東南亞資源豐富
→ pponywong: 歐洲也是往東被土耳其擋住 只能尋找海上通路
推 Cishang: 成本太高跟往北太冷往西高山沙漠往南熱太叢林往東海洋一
→ pponywong: 原本是要找傳說中的基督教國 還有聯絡明朝夾攻土耳其
→ Cishang: 樣,東亞本身就能養很多人 你往那些地方跑要丟多少人力物
推 ppn: 土地兼併問題現今依樣存在 只是地主工業革命後變成資本家
→ Cishang: 力,誰要去?
推 owo0204: 往東直接太平洋捏  古人認知那邊就只有蓬萊仙山而已，根
→ owo0204: 本沒動力出海探索
→ pponywong: 結果剛好發現西非的資源 剛好科技也容許殖民
→ pponywong: 然後就一路變成發現新大陸了....
推 yukn732: 那你有想過中文歷史穿越小說都是那國寫的嗎？
所以才會想到我們反共這件事啊

推 NurgleJason: 明末其實有一點外擴的味道 之不過是人民自發移民 一
→ NurgleJason: 群過不下去的韭菜跑到東南亞稱王建國
→ owo0204: 東南亞什麼越南爪哇倒是有，問題是搶了也沒用中央又管理
→ owo0204: 不了
推 Cishang: 那年代光是瘧疾傳染病去到那邊有幾個死幾個吧
推 pponywong: 其實就大一統之後 上面只有一種政策 就是求穩
→ pponywong: 歐洲是小國林立 很多國家是逼不得以只能往外找生存空間
推 ppn: 其實中國殖民也是有殖民 就是關中->河北->長江下游->兩湖
推 owo0204: 是啊，啊你講的吃完就沒了，剩煉蠱之路
→ owo0204: 歐洲有源源不斷新餅可以吃
推 pponywong: 那時明朝實行嚴格的戶口制度 加上海禁
推 NurgleJason: 中國北方沙漠 西方高山 東方大海 南方叢林 完美的封
→ NurgleJason: 閉環境
→ pponywong: 把人民圈在一起 又不允許他們創新 真的不要怨別人
→ pponywong: 歐洲不也一樣 東邊是大西洋 南邊是非洲 然後就是大沙漠
→ pponywong: 北歐天氣不冷嗎? 東邊是穆斯林地盤
推 NurgleJason: 沒必要創新啊 過不下去就造反掀了朝廷後洗白重來一次
→ pponywong: 講錯 西邊是大西洋
→ NurgleJason: 所以你沒注意到歐洲跑去打十字軍東征好幾次嗎(x)
→ ppn: 說不創新也是太冤枉古人了 宋朝風氣就很開放 只是蒙古強無敵
這就另一個死迴圈

北方蠻族入侵也是從沒停過

要嗎自己搞死自己，沒搞死就換北方蠻族來搞自己www

→ ppn: 明朝農民政權才偏保守 後來的清游牧掌權當然也是大陸軍思維
推 pponywong: 蒙古強無敵 但是蒙古也是公平的阿 XD
→ ppn: 北方蠻族這個就古中國限制器 有打破限制器的都是強王朝(漢唐
→ pponywong: 蒙古又不是只打你中國而已 XD
→ pponywong: 俄羅斯表示 我還不是被殖民 怪我囉
推 ppn: 以抵抗時間來說 南宋算是在蒙古手下撐最久的 所以以當時世界
宋朝開始人口就回升了，元朝想吞也很難一口吞下，遊牧民族人太少是致命傷

這也是為什麼歷朝歷代的蠻族南下入侵，都很難建立一個王朝的主因之一。


第二個主因是中國南半部地形不適合騎兵作戰，所以騎馬作戰為主的蠻族

在南部反而擴展不易。



都穿越小說看來的:P
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 11/16/2022 11:21:02
→ ppn: 標準來說 已經至少是前三名了
推 dargen78: 資本社會時代也一樣啊，只是現在把蛋糕做的夠大了，下面
→ dargen78: 的人活得有一定水準就不會想造反
推 pponywong: 南宋可以撐下去 主要也是長江跟四川天險可以守
→ ppn: 蠻族為啥入侵就是想過好日子 所以成功後會變爛或者被文化同化
推 pponywong: 襄陽一破 宋元之戰就是垃圾時間 跟地形差異也沒關了
推 calase: 現代生產力可以讓大多數人過一定水準的生活,所以革命誘因
→ calase: 也低
→ pponywong: 1273年襄陽陷落 1279年就是崖山之戰了
→ ppn: 以中國條件來說最有可能殖民的就宋 強大外敵+$$+發展空間飽和
推 neverlight: 歐洲他們貴族就是大地主了，圈地運動歷史課本有教吧
推 ayubabbit: 中國比較好了吧。封建制度才真的問題
推 owo0204: 歐洲你可以去扁穆斯林搶地
→ ayubabbit: 你要有封地就是要打仗
→ ayubabbit: 所以當年秀吉才只能跑去打朝鮮
→ ayubabbit: 中央集權就是每次轉換政權才要殺一次吧
→ ppn: 明的話就是領導問題 民間殖民的很爽 高層是拖後腿那種
推 max60209: 耕者有其田 就是把大地主分掉換成股票 間接刺激工商業轉
推 pponywong: 像宋朝這樣是最好的 底層不禁百姓行業 然後有科舉可以
→ pponywong: 讓階級流動
→ pponywong: 到明朝就只剩戶口制度+八股文了
→ max60209: 型 但當時對股票信任很低 地主沒啥眼光的就家道中落啦
推 ayubabbit: 中國古代只要政權穩定就不太需要去打杖
→ ayubabbit: 封建制度不打仗就沒有階級流動的可能
推 ppn: 朱元璋乞丐做皇帝以個人來說是很立志拉 但是以治國眼光來說
→ ppn: 真的不怎麼樣
推 xiaohua: 「三七五減租」跟「耕者有其田」不就一直在歷史課本上被
→ xiaohua: 大吹特吹嗎，很多現在的高級本土派就是當年國民黨沒剷除
→ xiaohua: 乾淨 尾大不掉。另外就是國民黨的黨產，一堆也都是把私人
→ xiaohua: 的東西侵佔轉為黨產。「耕者有其田」延伸到現在的問題是
→ xiaohua: 早就一批畸形的貪婪農民，這批人原本是佃農，沒念過什麼
→ xiaohua: 書沒什麼文化，死命抓住土地不放，寧願地就讓它荒著也不
→ xiaohua: 出租給別人種，說擔心給別人種就會被搶走，但又願意出租
→ xiaohua: 農地蓋工廠。
→ xiaohua: *早就->造就
這個本質也是土地改革

但反共氛圍下不能講清楚為什麼要改革，他的歷史定位在哪

所以當下教時只覺得蔣公對農民好好

不覺得這是要解決土地兼併問題。


推 owo0204: 中國的打仗不是平亂就是剿匪/防守邊境，全部都沒有地可
→ owo0204: 以搶
→ owo0204: 地就那些，也沒有新的土地可以拿來封賞
→ owo0204: 分裂狀態有鄰國可以打還好一點
推 tamynumber1: 整體來說就是資源過度集中在某些家族或派閥手上
→ tamynumber1: 需要資源重新分配的狀況
→ tamynumber1: 剛好土地是固定數量的資源，某些人擁有越多，
→ tamynumber1: 其他人就持有較少
推 GreatHong: 宋朝不是全部打爛一遍的新朝代 開國時土地兼併就很嚴重
→ GreatHong: 了 皇帝為了鞏固權力 不敢動貴族諸侯的大餅 又為了讓老
→ GreatHong: 百姓不至於沒飯吃作亂 才不去禁止平民能從事的職業 一
→ GreatHong: 堆廢人流民為了管住他們也是都抓去當兵
→ GreatHong: 宋朝會弱一方面是因為文官能制約軍事的決定權 另一方面
→ GreatHong: 是軍隊很多都是社會敗類混飯吃 所以對決少數都是誇張的
→ GreatHong: 戰損比
→ GreatHong: 這招在封建時代有用 但現代算了吧 看台灣這種人民普遍
→ GreatHong: 富足的社會 誰都想要土地啦
→ GreatHong: 中華民國政府剛來的時候 還有槍敢威脅讓你拆分土地給權
→ GreatHong: 貴 現在權貴已經都是地主了 最後結局都是土地兼併飽和
→ GreatHong: 國家開始停滯低效 年輕人夢想開始向買房或是當地主收租
→ GreatHong: 趨近時這國家就沒救了
→ aquacake: 記得有提過 但沒有很深入 是老師補充的
推 yukn732: 我的意思是中文歷史穿越會提，是因為強調這問題是政治正
→ yukn732: 確
→ yukn732: 我們並沒有特別不提，只是不少人都還給歷史老師了
我印象是沒提

我都說了我是聯考末代

你如果要說你也是聯考末代

而且你也能舉出歷史課本哪邊有提到

才能主張說我們都還給歷史老師

國中小的時候歷史可是我的最愛

我對小時候的我還蠻有自信的

不過高中進二類後就沒注意歷史了

所以是高中課程有教土地兼併問題嗎？


推 owo0204: 中國人確實擅長以資源跟物質角度來解讀分析歷史，台灣比
→ owo0204: 較少這一塊
→ owo0204: 中國人的史觀  喜歡套生產力跟土地糧食等資源去解釋歷史
→ owo0204: 問題
→ chewie: 台灣也有土改啦 375減租跟耕者有其田的部分
推 storyo11413: 就當時的印象375和耕者歷史都是單方面吹捧政策很棒
推 a28200266: 可是台灣也有土改啊 哪算政治不正確
→ storyo11413: 長大才有機會搜尋到失敗的一面，地主被坑得抱怨
→ a28200266: 中華文化畢竟是農耕文明 對土地的渴望幾乎刻在dna
推 TAKADO: 歐洲的騎士跟貴族也是大地主，只是他們相對更有責任與義務
→ TAKADO: 的觀念，平常爽爽過，時候到了國王叫你出兵你就得開團出兵
→ TAKADO: ，運氣不好打仗打到家裡跟領地成年男丁死到一個都不剩的也
→ TAKADO: 是有可能。
所以我不當同一階層看

貴族基本上已經算武裝統組織了

但地主……是時代背景也有那種軟爛到不行的傢伙啊
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 11/16/2022 13:16:49
→ yukn732: 那應該是聯考時代二類真的不太提，學測時代是有的
→ yukn732: 我說的政治正確是對岸角度，台灣在土改方面比較無關政治
→ yukn732: 站隊。
→ yukn732: 嘛，只是單純想說課本不提跟反共沒有太大關聯
台灣會提土改，但不會提土改是要解決土地兼併就是

→ imsphzzz: 中國人寫的空想小說，當然都他們那套觀點啊==
中國人用自己的觀點解讀中國這沒毛病啊..........030>
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 11/16/2022 13:33:20
推 mushrimp5466: 動物農莊早就說過了
推 SunnyBrian: 也是題外，以前讀到三七五說是德政我很問號，租金課到
→ SunnyBrian: 37.5%不是很重嗎？後來看到後北條氏四公六民，百姓說
→ SunnyBrian: 是超級德政，我就更不懂了，江戶中期五公五民心想夭壽
→ SunnyBrian: 骨，還有一堆領主收到七公甚至八公，農民一揆、逃散就
→ SunnyBrian: 沒有在客氣的XD
推 owo0204: 以前稅金本來就很重啊