Re: [閒聊] 為什麼亂倫被打壓得這麼嚴重？

[DarkHolbach (Champagne Supernova)]

※ 引述 《ItsukaShido (五河士道)》 之銘言：
: 　
: 前陣子p站更改營運方針，亂倫也被包含在禁止項目裡面，而且連在e站都要到ex才看得到
: 　
: 但仔細想想亂倫好像沒嚴重到要被嚴格禁止吧？
: 　
: 如果雙方都是你情我願的，亂倫也沒礙著誰
: 　
: 如果是權勢性侵那種當然是不行的，但亂倫中總是會有兩情相悅的吧？
: 　
: 好像有些國家合意亂倫不犯法
: 　
: 為什麼亂倫還是會被打壓呢？
: 　
: 打壓合意的相愛算是阻礙個人婚姻自由了吧
: 　
: https://i.imgur.com/WrrJpGG.jpg
: 　
: 有掛嗎？
: 　


我覺得優生學這個理由就站不住腳了，因為很多遺傳疾病患者，他們並沒有被禁止通婚、生
子。亂倫造成的遺傳疾病，很多時候也沒有某些遺傳疾病多啊，比如杭廷頓式舞蹈症，這個
生小孩的話，遺傳疾病機率絕對比亂倫大。


再說，現在所謂亂倫規範很多都是在沒有現代科技的情況下規範出來的，但隨著科技進步，
講真的這套規範還適不適用就有問題。像避孕手段現在已經很發達了，這套「亂倫會生出畸
形兒」的反對意見，是不是還適用就是個問題。


有個哲學家叫做彼得辛格就這樣講過：


我們有理由相信，人們之所以反對亂倫，是基於一些演化背景：我們的祖先缺乏避孕工具，
所以需要一些心理厭惡，來讓他們避開可能會生出基因缺陷嬰兒的性行為。現代人有很方便
的避孕工具，你覺得我們依然需要依照老祖先遺留的那些心理厭惡去行事嗎？


然後還有一個問題，如果是亂倫雙方同性戀呢？或者其中一方沒有生育能力（比如更年期？
）


我以前面對亂倫這個問題的時候，我講過的反對理由是權勢問題啦，這個論點看起來更合理
一點，畢竟像父母對孩童人格養成影響太大，萬一從小洗腦，那小孩根本沒有抵抗能力。


但是後來想想我這套論點其實也沒比「亂倫會生出畸形兒」的論點強到哪去，會生出畸形兒
你可以透過絕育手術解決，那同樣的，亂倫也不完全都會涉及權勢問題吧？如果像那種從小
分別的兄妹，成年之後在一起，會有權勢問題嗎？


是說我之前討論這問題的時候還被某Lex嗆說你就是想合理化幹妹妹。首先，我不覺得這叫
「合理化」，這只是很基本的道德思辨，哲學上本來就是會探討一些你覺得噁心的議題，像
是還有探討人自願被吃算不算正當的（這個好像正義一場思辨之旅也有？不確定。）


你可能覺得某些東西是理所當然，噁心就是噁心，但哲學就是要挑戰「你認為的理所當然」
。


再說所謂亂倫其實規範的東西比你想像中的廣，看過神鵰俠侶就知道，不然你以為為什麼郭
靖反對楊過小龍女在一起？因為師生戀在當時也是「亂倫」，同性戀在古代的觀念也絕對是
「亂倫」，如果死守以前的倫理，那現在很多社會變革都不會發生。


禮法習俗都是暫時性的，但當其存在之時，卻有巨大的社會力量。師生不能結婚的觀念，在
現代人心目中當然根本不存在，然而在郭靖、楊過時代卻是天經地義。然則我們今日認為天
經地義的許許多多規矩習俗，數百年後是不是也大有可能被人認為毫無意義呢？

                    by 金庸（摘自神鵰俠侶後記）


--
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1668839584.A.64E.html
※ 編輯: DarkHolbach (89.187.161.5 日本), 11/19/2022 14:35:00
推 k1400: 是嘛  討論亂倫就是想幹妹妹
→ k1400: 哪討論槍枝是不是想大屠殺？  ¯\_(ツ)_/¯
推 vn509942: 我也覺得郭靖跟楊過在一起是天經地義的
推 tw15: 基金缺陷!？ 看來確實該禁 比基因缺席可怕多了
→ greg90326: 那我覺得你真的想幹妹妹的話最好先從自己做起
※ 編輯: DarkHolbach (89.187.161.5 日本), 11/19/2022 14:38:31
→ ilovptt: 這個問題不可能繞開優生學，講遺傳疾病只是舉了法律的邏
→ ilovptt: 輯瑕疵而已，並不能說明近親沒有優生學的問題
→ greg90326: 開個水管頻道或是推特宣揚自己的主張 不過要小心
→ DarkHolbach: 我如果真的想幹的話，反而會沉默，根本不會參與這種
→ DarkHolbach: 討論
→ greg90326: 在魅力<10或是口才<100的狀況下這麼做非常危險
→ DarkHolbach: 反正台灣法律，亂倫關起門來，你外人也管不到，要告
→ DarkHolbach: 只有父母之類能告
→ greg90326: 可能會被某些鄉民當成偏激進步派之類的
→ DarkHolbach: 真的要做還跟你大張旗鼓幹嘛
推 Abby530424: 我認為亂倫這個從演化倫理角度來看也挺有趣
→ DarkHolbach: 畸形兒這個彼得辛格已經講了啊，我們有避孕手段，這
→ DarkHolbach: 套論述就有問題了
→ DarkHolbach: Abby你不是哲學仔嗎？這些討論你應該看過很多吧
推 andy0481: 一直討論優生學反而會失焦 畢竟隱性因子大多數人都有
→ Abby530424: 超多啊 我自己認為問題就是在於權勢關係很可能比其他
→ andy0481: 顯性遺傳疾病生孩子問題也更大 但他們都沒有在法律上直
→ DarkHolbach: 很多人都有遺傳疾病隱性遺傳，自己不知道而已
→ andy0481: 接判禁止性交 但亂倫現階段法律還是直接連性交都犯刑法
推 fatelf: 亂倫記得有些認為是一種心理疾病,因為正常人對血親不太會.
→ Abby530424: 更複雜 還有我們也要討論到底啥是亂倫 表兄妹結婚算
→ Abby530424: 亂倫嗎? 算的話 伊斯蘭世界大約有一半的人是亂倫產物
→ Abby530424: 打底1/3 最高1/2
→ DarkHolbach: 我覺得表兄妹算不算也是個問題，因為世界上大多數國
→ DarkHolbach: 家，表兄妹好像都可以，包括中東那幾個保守國家
→ andy0481: 堂表兄妹在台灣法規四等親不算亂倫了
→ DarkHolbach: 我後來才知道台灣其實規範的，算是世界相對嚴格的
→ fatelf: 產生性方面的需求.
→ andy0481: 只論道德的話 媽媽跟女婿也不行 法律上可以 也沒基因問
→ andy0481: 題 所以才說一直討論優生學很容易失焦
→ LeeXX: 隱性因子這問題 反過來說亂倫才能趕快把一些強勢／優秀基
→ LeeXX: 因篩選下來（要講優生學 真的很難把這件事跟那些種族淨化
→ LeeXX: 分割開來 因為本質是一樣的 認定上的不同而已）然後全世界
→ LeeXX: 人類也許會更加完美 但也許會跟香蕉一樣被特定因素一網打
→ LeeXX: 盡
→ fatelf: 北歐有些國家2等親合法,不過1等親好像沒看過有合法的?
→ chung2007: 2等親合法是哪個國家這麼狂
推 Abby530424: 我只記得我上演化倫理學有看過一篇論文 在分析亂倫禁
→ LeeXX: 優生學反過來可以指責目前的做法是在讓劣質基因苟活且終有
→ LeeXX: 一天會報應在子孫上欸XD
→ Abby530424: 忌的 大概是說近親繁殖當中當作阻抗的那種機制 其實
→ Abby530424: 不是靠兩者接近的基因 而是幼年生活在一起 所以青梅
→ Abby530424: 都會輸天降
推 ShiinaKizuki: 權勢性侵不管有無亂倫都被禁止 除非開放亂倫會造成
→ ShiinaKizuki: 嚴重的權勢性侵社會 否則沒辦法當成理由 要從亂倫
→ ShiinaKizuki: 的行為本身來看
→ DarkHolbach: 那童養媳照這樣不就也會產生類似兄妹的那種機制了
推 fatelf: 北歐那邊幾乎都可以(包誇合法結婚),性交有的1等親也可以
→ Abby530424: 這邊不是說性侵 是在講例如我在養育過程中刻意調整
→ fatelf: 只能說維京後裔比較op?
→ Abby530424: 你的喜好與價值觀 讓你愛上養育者之類的權力相關問題
→ ShiinaKizuki: 刻意調整確實有可能是理由 可亂倫的關係不一定都是
→ ShiinaKizuki: 上對下
→ Abby530424: 對 童養媳也會出現這種機制 雙方對對方性吸引力降低
→ DarkHolbach: 就類似光源氏機會這樣嘛
→ DarkHolbach: 光源氏計畫啦，講錯
→ ShiinaKizuki: 光源氏比較像刻意調整
→ fatelf: 妹之空結局主角兄妹就是跑北歐happy了阿,那結局又不唬爛
→ chung2007: 光源氏不太一樣吧
→ Abby530424: 但相對其他部分而言比較複雜
→ chung2007: 光源氏養老婆的時候已經成年了
→ Abby530424: 我現在找不太到資料 我記得以前David Chalmers發給全
推 ShiinaKizuki: 這麼說來 非亂倫關係也有刻意調整的可能 那刻意調
→ ShiinaKizuki: 整能否成為原因就值得存疑了
→ Abby530424: 世界哲學教授的問卷有問這題 不過贊同比例比同性婚姻
→ Abby530424: 低上非常多
→ ShiinaKizuki: 同性婚姻跟亂倫是不同的概念 很合理
→ ShiinaKizuki: *同性戀
→ DarkHolbach: 說實在沒有同性婚姻，我大概一輩子不會去重新思考這
→ DarkHolbach: 些倫理之類的問題
推 fatelf: 刻意把近親調整成非近親,最有名的不就歐洲哈布斯堡?
→ DarkHolbach: 同性婚姻在權力方面相對單純吧
推 andy0481: 但中國傳統的倫理裡面 同性戀也是亂倫之一
→ DarkHolbach: 扣掉對象是同性以外，權力關係其實也跟異性戀差不了
→ DarkHolbach: 多少
→ DarkHolbach: 中國倫理規範的東西很多啦，天地君親師
推 ShiinaKizuki: 要討論這議題最好先別看有泛道德可能的觀念
→ fatelf: 隨便找一個貴族嫁了,然後用宮廷夫人等身分跑回來.
推 sakungen: 其實主要就是怕權勢造成關係吧，台灣比較經典的案例就
→ sakungen: 爺孫戀(雖然非真的爺孫)，從小洗腦讓她斷絕跟外界的聯
→ sakungen: 繫(逃家&休學。
→ sakungen: 長大後亂倫合法的國家其實好幾個。
→ sakungen: 然後維基百科上其實整理很多完整的論點，有興趣可以看
→ sakungen: 看。https://bit.ly/3gkym20
→ DarkHolbach: 不要說同性戀，自由戀愛就大逆不道了
→ fatelf: 一堆人搶當綠帽夫,反正各玩各的,爵位繼承不是給長子的很多
→ lucifiel1618: 神鵰劇情是虛構的你拿那個當例子很奇怪，早就有人查
→ lucifiel1618: 證過宋代有師生結婚的例子
→ fatelf: 都可能是這樣的產物
推 k1400: 原來美國部分州可以跟表妹結婚欸
→ k1400: 那美國人是不是亂倫了？
→ DarkHolbach: 師生戀其實在現在也沒多包容啊
→ DarkHolbach: 而且金庸自己寫說他是想藉由楊過這個角色來反思傳統
→ DarkHolbach: 禮法，所以我才拿這舉例
推 fatelf: 日本不就可以了?不用到美國,日本還受更多中國封建影響.
→ DarkHolbach: 其實像台灣跟中國反而是這方面規範比較嚴格
→ DarkHolbach: 所以就算要討論亂倫的範圍，也是世界都不一樣
推 LeeXX: 前面有人提心理疾病 其實心理疾病的描述和社會倫理道德的
→ LeeXX: 規範脫不了關係的 同性戀也被當成病過（在某些地方還是現
→ LeeXX: 在進行式）所以拿心理疾病來講真的不妥
→ fatelf: 師生戀?  法國總統馬克宏不就代表?
推 ShiinaKizuki: 沒 亂倫是相對的 要從文化來看 我有做過一段解釋
→ ShiinaKizuki: 結論是社會覺得母湯的悖理行為才是亂倫
→ lucifiel1618: 你到底是想說師生戀以前不包容現在包容還是以前不包
→ lucifiel1618: 容現在還是不包容= =
→ DarkHolbach: 以前現在都沒多包容吧，說真的
噓 kuijun228: 西洽不僅盜版天堂 也是亂倫天堂
→ lucifiel1618: 事實是宋代和現代相比很可能對師生戀並沒有比較不包
→ lucifiel1618: 容
→ lucifiel1618: 所以我說你舉例很奇怪啊
→ Abby530424: 就例如你去一些西方國家 他們會覺得表親婚不ok
→ ShiinaKizuki: 如果要討論倫理的話 項目要定為現在此刻你認為叫亂
→ ShiinaKizuki: 倫的概念就叫亂倫 否則會出現不同社會定義不同的情
→ ShiinaKizuki: 況
→ Abby530424: 但你去伊斯蘭世界 表親婚是大受推崇讚賞的
→ ShiinaKizuki: *如果要討論亂倫
→ lucifiel1618: 你舉的例子不但可能不歷史正確，現在甚至你自己都覺
→ lucifiel1618: 得沒支持自己的論點，那你舉這個例子什麼意思
→ DarkHolbach: 以前表親結婚還覺得親上加親吧
推 LeeXX: 亂倫就跟這季的鋼彈一樣 自由心證 懂了
推 fatelf: 西方也有差,美國其實算很保守,歐洲一堆國家這方面比美國OP
推 way7344: _單純可能是教育上的便利性吧，優生學上畸形機率高是確定
→ way7344: 的，你套子一輩子都套得住，但看著你的晚輩們在十來歲時
→ way7344: 就不一定了吧
→ fatelf: 畢竟美國最初組成就英國清教徒.
→ ShiinaKizuki: 不是自由心證 是討論的時候要知道現在談的是什麼
→ ShiinaKizuki:  就是你覺得叫亂倫的那個 所以不能用外國什麼可以
→ ShiinaKizuki:  以前什麼可以當論點
→ LeeXX: 話說記得在講伊底帕斯時 亂倫這行為是道德的踰越 所以還是
→ LeeXX: 看道德來定義的啊
→ way7344: 不過應該是能放寬討論的，舉例來說，台灣以前連同姓氏的
→ way7344: 都不能結婚了
→ LeeXX: 而且是自身的道德標準
推 ShiinaKizuki: 簡單來說 就是 抱歉 我沒辦法給亂倫下一個確切的範
→ ShiinaKizuki: 圍 不過我先告訴你 我現在談的東西就是你覺得不行
→ ShiinaKizuki: 的東西
推 saffron27: 師生戀現在台灣還是有某種程度上道德的約束
→ ShiinaKizuki: 所以我基本是只討論帶有近親性交的亂倫 此外的東西
→ ShiinaKizuki: 太難界定了 不過只是簡單聊一下的話就隨便
推 LeeXX: 不是 你這說法真的跟鋼彈很像啊
→ LeeXX: 總裁:我說這是鋼彈就是鋼彈
→ saffron27: 有認識的教授因此升不上系主任
→ LeeXX: 我是這樣判定的
→ ShiinaKizuki: 這代表只要我覺得那不是鋼彈 你就不能以那架機體是
→ ShiinaKizuki: 鋼彈來跟我說
→ ShiinaKizuki: 也即是我們是在討論鋼彈的概念本身 不是某一架機體
→ ShiinaKizuki: 是否是鋼彈
推 LeeXX: 所以 你是說這是一個很主觀的客觀觀念?
→ ShiinaKizuki: 然後我和你都不是自己 而且社會的大家 大家不是特
→ ShiinaKizuki: 定的人 所以你不能自己的觀點來做理由
→ ShiinaKizuki: 反了 這叫很客觀的主觀
→ ShiinaKizuki: 很像先驗唯心論 可是不全部一樣 真的要解釋很麻煩
→ ShiinaKizuki:
→ EQUP: 我很反感父母輩對兒女輩的亂倫，但兄弟姐妹同輩之間，只要都
→ EQUP: 成年而且符合意願好像沒差
→ EQUP: 至於生小孩當然是不行der
→ sakungen: 兄弟姊妹也是有年齡離很遠的，而且那個年紀成長很快，
→ sakungen: 差兩、三歲對性的了解就有差距了。
推 pauljet: 其實只要能接近權力 賀蘭敏之也跟親生外祖母亂倫 當年她
→ pauljet: 老人家88歲
推 Glamsight: 等親的限制與權勢範圍有關，以前大家族很多，所以等親
→ Glamsight: 要拉高。這個是執法落實問題，我不會知道你家族內有沒
→ Glamsight: 有發生權勢問題，那就一概禁止。在台灣以遺傳問題做解
→ Glamsight: 釋似並不正確，因我國優生健保法第 11 條係以要求醫生
→ Glamsight: 主動建議為規範，無強制要求。By 以前通識課
推 s8018572: 只要跟lex講沒有妹妹就好 哪來的妹妹可以幹==
推 Maylanis: 同性戀沒有亂倫呀？
噓 driftingjong: 你是不是沒去做過遺傳諮詢 沒被禁止對 但是在神智清
→ driftingjong: 楚時 堅持要生的 少數中的少數啦
推 s8018572: 亂倫 不就是亂倫常 不接受同性戀的社會 對他們來說同性
→ s8018572: 戀就是亂倫阿
→ driftingjong: 原來只要結紮就能亂倫 亂七八糟
→ hoick: ==寧願去打遊戲也想不考慮這種議題
→ hoick: 不想考慮這種議題 心理上還是覺得太噁了
→ hoick: 喜歡這樣做的人就去做啊
→ hoick: 就算德國骨科研究說有益健康 我就覺噁
→ ChikanDesu: 有道理 所以妹妹能幹
推 kluele585: 其實我覺得雙方自願 沒影響到別人就沒差啦
→ kluele585: 法律也沒禁止吃屎啊 如果有人天生就喜歡吃屎用法律禁止
→ kluele585: 他不准吃很怪吧
→ kluele585: 你覺得噁不噁不是關鍵
推 dm03: 沒錯 權勢才是最大問題 不然以為一堆鬼父或親戚侵犯哪來的
推 Yachinolate: 補充一下：杭廷頓舞蹈症是顯性遺傳病
→ Yachinolate: 但發病通常是30歲以後，所以能留下後代
推 Demonic1013: 理性推
推 trnkcity: 講得很好
推 rkl: 推，但亂倫本身作為一個概念還是有點模糊，難怪正反方都有點
→ rkl: 鬼打牆
推 KangarooDad: 推
推 rex7788: 社會新聞會有你要的答案
→ david885577: 突然好奇若是開放同性戀領養小孩那亂倫夫妻有條件（
→ david885577: 譬如說絕育）領養小孩是同等的嗎？
→ david885577: 同性戀的議題上是否跟亂倫戀（？是同等類型的討論，
→ david885577: 是之前在吵同婚時困擾過我的問題
噓 hj00: 胡扯
→ brolli: 洗起來
推 apaqi1991: 智障會遺傳早該管管了，每次看到智障生一堆變成社會問
→ apaqi1991: 題
推 truelife009: 現在同性婚姻還沒開收養，是有人覺得這樣小孩的對性
→ truelife009: 觀念（倫常觀念）觀念會扭曲
→ truelife009: 如果你覺得近親結婚後會導致孩子倫常觀念扭曲（表兄
→ truelife009: 妹可以結婚.etc），那就是一樣的問題