Re: [討論] 誰算是真正意義上的羅馬正統?

[leptoneta (台湾高山族自治区书记)]

※ 引述《kevinn1998 (momo)》之銘言：
: 如題
: 羅馬 那個橫跨歐亞非的大帝國
: https://imgur.com/HykUlZh
: 體制 文化 軍事 藝術
: 方方面面羅馬都照顧到了
: 許多社會菁英 國家都希望能跟羅馬借鏡
: 有既不神聖 也不羅馬的那個
: 以及美國立國之初的參考 俄國沙皇的自許
: 這些人們都極力與羅馬產生連結
: 那麼 誰才是真正意義上繼承了羅馬正統的那個呀?

西元395年 羅馬帝國最後一次分裂

2個奧古斯都 分別治理 西部帝國 和 東部帝國


西部帝國後來被日耳曼人掌握朝政

於476年 東哥德人將西部帝國皇位交還給東部帝國

自行建立東哥德王國

因此西部帝國真正的法統交還給東部帝國


東部帝國到了1204年 遭第四次十字軍東征攻破君士坦丁堡滅亡

逃亡的皇族在外統治剩餘領土 1261年才奪回君士坦丁堡

最後東部帝國於1453年被鄂圖曼土耳其滅亡

可說是把法統移交給鄂圖曼土耳其帝國

因鄂圖曼土耳其在1918年瓦解 成立現今之土耳其

因此羅馬帝國法統目前在土耳其


真西部帝國法統雖在西元476年交還給東部帝國

但西元800年教皇把查里曼加冕為羅馬皇帝

因此教皇擁有私自授予"偽西部帝國法統"的權力

直到1508年才無需教皇加冕

"偽西部帝國法統"確定在神聖羅馬帝國

1806年在拿破崙脅迫下 奧地利大公宣布解散神聖羅馬帝國

建立奧地利帝國 也同時移轉"偽西部帝國法統"

1867年改組為奧匈帝國 到了1918年解體為奧地利

1938年奧地利被納粹德國併吞

戰後1955年結束四國分區佔領 奧地利重新復國

因此現在奧地利有"偽西部帝國法統"


什麼俄羅斯 希臘 義大利 美國 都沒有羅馬帝國真正法統

真正的羅馬帝國法統在土耳其

偽西羅馬帝國法統在奧地利

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→ oaoa0123: 土耳其共和國放棄凱撒名號啦 下去
→ leptoneta: 法統不問名號
推 mouscat: 同意是土耳其 教皇是什麼假代表憑什麼他們加冕就算
→ yoyun10121: 你要這樣說, 鄂圖曼也是假代表呀, 滅了拜占庭和繼承法
→ yoyun10121: 統完全兩回事, 鄂圖曼也壓根沒採用拜占庭法
→ yoyun10121: 真要講的話, 拜占庭末代皇帝最後是流亡到羅馬, 然後把
→ yoyun10121: 皇帝頭銜讓給查理八世了, 所以法國才是最接近羅馬法統
噓 serenitymice: 平平都是消滅，怎麼一個有法統一個沒有
推 pponywong: 問法統是都沒有了 正統就是美國
噓 william90239: 笑死，鄂圖曼最好繼承羅馬法統
→ leptoneta: 可以接受元朝繼承宋朝法統 不能接受土耳其繼承東羅馬?
推 h0103661: 末代皇帝不是死於君士坦丁堡戰嗎
→ leptoneta: 應該是指君士坦丁十一世的姪子逃到西歐
→ leptoneta: 但沒人認為他是皇帝就是
推 bear26: 清朝都能繼承明朝 中共都能繼承中華民國了 土耳其繼承羅
→ bear26: 馬也還好吧
噓 serenitymice: 所以說，為什麼都是消滅，一個有繼承一個沒繼承
→ leptoneta: 你說哪個被消滅? 神羅?
→ leptoneta: 十字軍打敗東羅馬中央 但地方上仍有皇族統治
→ leptoneta: 日後也成功奪回中央 就是北伐成功版的東晉南宋
→ leptoneta: 神羅雖被解散 但末代皇帝直接建立奧地利帝國
→ leptoneta: 鄂圖曼征服東羅馬中央後 地方上的割據勢力日後也被征服
→ leptoneta: 自然得到東羅馬法統
→ yoyun10121: 土耳其打下的只有羅馬的一小塊耶XD 要拿疆域來說嘴的
→ yoyun10121: 話, 羅馬核心區是在義大利羅馬, 所以神羅才是繼承羅馬
→ yoyun10121: 核心領地的好嗎
→ yoyun10121: 要拿清朝和中共比喔, 等土耳其征服歐亞非羅馬疆域再說
→ leptoneta: 鄂圖曼幾乎打下當初東部帝國領土
噓 chuckni: 你從哪看來的史觀的？
→ leptoneta: 鄂圖曼本來就是歐亞非帝國
→ yoyun10121: 當初東部帝國?XD 那就只是羅馬帝國殘渣而已
→ yoyun10121: 所以他有拿下歐洲羅馬帝國核心嗎?? 只碰了點巴爾幹就
→ yoyun10121: 想跟羅馬比喔?
→ leptoneta: 羅馬帝國後期核心就轉到東部了 西部才是殘渣
→ leptoneta: 羅馬帝國後期皇帝都在君士坦丁堡 而非羅馬
→ leptoneta: 西部帝國皇帝也是在米蘭或維羅納 而非羅馬
→ yoyun10121: 你要講領土的話, 羅馬核心就是在義大利羅馬, 什麼東部
→ yoyun10121: 王國講白了就和明鄭一樣只是偏安的殘渣, 早在義大利丟
→ yoyun10121: 掉後, 拿下核心的神羅就才是正統了
→ leptoneta: 而且神羅什麼時候拿下羅馬?
→ leptoneta: 羅馬一直都在教皇國手中
→ leptoneta: 羅馬連個大區省會都當不了 還什麼核心
→ yoyun10121: 神羅就教皇國承認的共主好不好..
→ leptoneta: 帝國時期誰會在乎羅馬 無險可守的破城
→ leptoneta: 整個中世紀主軸就是神羅和教皇對幹 還共主
→ yoyun10121: 就算只說帝國時期啦, 核心也是更廣的義大利半島, 和土
→ yoyun10121: 耳其一樣扯不上關係
→ yoyun10121: 對幹又怎樣, 就是幹到你還是要承認加冕才叫共主啦
推 pponywong: 那時教會有三個地方啦 梵諦岡 君士坦丁堡 跟耶路撒冷
→ pponywong: 神羅是羅馬教皇承認的 東羅馬一直都是東正教系統
推 mouscat: 東方的羅馬才是真的羅馬吧 後面西歐那團除了魔改的羅馬
→ mouscat: 教會 有什麼是西方帝國的遺緒？
→ mouscat: 東正教不就很清楚他們自居為「正統教會」？
→ yoyun10121: 看你標準囉, 用法理領地來判斷繼承的話, 那繼承義大利
→ yoyun10121: 統治的就查里曼然後神羅, 你要用法治文化當標準, 那說
→ yoyun10121: 東羅繼承也行, 不過後面的鄂圖曼就完全不相干
→ yoyun10121: 這篇的問題就雙重標準, 硬要用文化法治批神羅是偽帝國
→ yoyun10121: 結果換成土耳其文化法治又不重要了, 轉彎改喊打下君士
→ yoyun10121: 坦丁就能直接繼承
→ GKKR: 如果打下君士坦丁堡就能繼承，沒道理打下羅馬的哥德人跟查理
→ GKKR: 曼不行，甚至廢立羅馬老害的TSJ…我是說惡徒一世
→ leptoneta: 因為哥德人自己把皇位還給東部帝國
推 mouscat: 而且怎麼會變成東方帝國是「繼承」 東方帝國就是原本那
→ mouscat: 個羅馬帝國不是嗎 他們皇室血脈有斷過？套用到中原的話
→ mouscat: 等於大金才是北宋正統繼承 而不是南宋？
→ leptoneta: 這篇從來沒講過領土繼承問題 都是以政權為主體
→ yoyun10121: 講政權的話, 那更是干土耳其屁事了, 拜占庭皇帝是有讓
→ yoyun10121: 位給鄂圖曼??
→ leptoneta: 法理同隋滅陳 元滅宋
→ yoyun10121: 西哥德人一樣是靠打下羅馬城搶西羅馬頭銜的, 那查里曼
→ yoyun10121: 一樣打下控制整個義大利, 怎麼又不算了? 講白了就雙標
→ yoyun10121: 隨滅陳, 元滅宋就是照法理領地宣稱的啦.
→ yoyun10121: 難道你以為宋朝末代皇帝, 有按照法治宣布讓位給元嗎?
→ leptoneta: 東哥德是當權臣篡奪西羅馬 類似曹丕劉裕
→ leptoneta: 干西哥德屁事
→ leptoneta: 你以為金拿下開封就有宋的法統 那是你的看法
→ yoyun10121: 金是正統可不只我的看法耶, 元朝修宋遼金史, 就是承認
→ yoyun10121: 中原正統是從宋遼金傳下來的... 是後來中國史界覺得太
→ yoyun10121: 難看才凹什麼正統還要以中國種族為正XD
→ yoyun10121: 你承認元是正統, 結果元自認的法統傳承你又無視??
推 magicbook123: 正確 史實確實這樣 噓的人是不懂歷史吧