Re: [閒聊] 所以呂布到底強在哪...

[s386644187 (痕君)]

※ 引述 《pufferfish72 (海草養殖專家)》 之銘言：
: 標題: [閒聊] 所以呂布到底強在哪...
: 時間: Fri Dec  2 03:01:03 2022
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: 到底是從哪個作品開始呂布變成戰鬥力天花板了
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: 手下有張遼高順陳宮 還被打得咪咪貓貓
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: 不講武德才幹掉董卓
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: 歷史上唯一打下的徐州還是撿劉備的尾刀
: 　

還有兗州啦～雖然也是出了內鬼

: 武將單挑打輸張飛先不用說
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: 連典韋這種二線武將都贏不了
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我不記得有記載呂布單挑過這兩位吧？

: 　
: 最後還是DIU臉的被手下五花大綁

那是演義版啦～

記載被綁出降的是陳宮，呂布是見大勢已去，讓手下砍了自己，把首級獻給曹操，但手下不
忍心，就自己主動出降。

令左右取其首詣操。左右不忍，乃下降。

: 　
: 還被劉備嘴遁嘴死
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: 呂布到底強在哪 不就是脾氣暴躁點了
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: 怎麼看張遼強多了R
: 　

這篇切入角度我覺得不錯，就轉過來
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呂布正史沒什麼戰績，後來怎麼就被捧成三國武力第一？
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《十六國春秋》就記載過前涼君主張茂認為趙漢君主劉曜可比呂布、關羽，是憑藉武勇雄踞
一方的諸侯。張茂活動於《三國志》成書後不久，對呂布、關羽的認知較為清晰，況且他本
身也是一方諸侯，視角高度足夠。關羽自被曹操以諸侯之禮下葬以來，就不同於尋常的猛將
。劉曜號稱天資虓勇，運偶時艱，用兵則王翦之倫，好殺亦董公之亞。可以確定在史評裡呂
布、關羽、劉曜是武勇處於天花板的諸侯。

像劉曜、呂布、關羽這類猛將，並不是真正的有勇無謀，他們在戰場上運用謀略也很出眾。
所謂有勇無謀是相對曹操、劉備這類雄傑進行比較，指他們自恃武勇，缺乏放眼天下的雄才
大略。尤其要指出的是曹操起兵之初也不過是一軍之將，故稱雄武之姿，常艱難之運。劉備
早年以武勇著名，連呂布都以此跟劉備套近乎。曹操和劉備只是成功轉型為雄傑，孫策也是
差不多情況。

單是呂布以三千甲士、四百騎破袁術七軍數萬就不容小觀。顏良是袁紹軍具有代表性的大將
，難道紀靈、張勛、橋蕤就不是袁術軍具有代表性的大將？我尋思生擒橋蕤與斬殺敵大將沒
區別，只是呂布不想殺罷了。當年呂布連戰黑山軍，輕傲袁紹麾下諸將那時，也沒見顏良、
文丑吭聲。

質疑陳到、句扶沒有事蹟，問就是蜀國不設史。河北袁氏、仲家何嘗有史官？這也是雙標。

什麼張八百對孫十萬，加減法論史不可取。呂布憑一股規模不大的部隊處於亂世之中，與曹
操、劉備、袁術爭奪中原霸主之權，這不是張遼守一國屏障可以比較。 就好比龐德雖然親
斬郭援首級，閻行差點捅死馬超，都沒法在同一層面去跟馬超比較，你讓他們雄踞一方，號
令十幾支軍閥跟曹操叫板試試？

《三國演義》無法從雄傑角度來解釋呂布、關羽、馬超之勇，才使用了戰鬥力爆表的藝術手
法。畢竟歷史上的呂布也就是個爬廁所逃生的機智男孩。《三國演義》既然選擇了把智、勇
、信、忠、義全給了關羽，呂布獨有一勇字，實不為過。

漢末諸侯中憑武勇受到肯定的就還有馬超、公孫瓚、孫策數人，再算上類比信、布的張飛，
不出十人。馬超、張飛被諸葛亮認為不及美髯公絕倫逸群，先被比下去。公孫瓚敗於袁紹之
手，而非曹操之手，故勇名不及呂布。孫策建立孫吳基業，勇冠一世，他比較的對象往往是
“超世之傑”曹操、“霸王之略”劉備，故也被排除。

使用排除法以後，處於同層次就只有呂布和關羽。相較而言，呂布評價反才是逐漸走低的一
位。由於他人品不佳，連帶他能力評價一直走低，至明代甚至被評做夏侯惇、許褚之流。關
羽則比較取巧，他可以放在諸侯層面評價，亦可放在單純的猛將層面評價。

後人論史，談起呂布不從諸侯的角度去評價，單純以猛將待之，這其實就已是呂布最糟糕的
差評。我比較驚訝現在呂布連武勇之名都不讓提了，淪落為沒殺死郭汜而已。這也不過是跟
李傕圍著孫堅打，擊敗了徐榮，後又以數百兵力破李傕萬人的角色罷了。

https://www.zhihu.com/question/428216537/answer/1558373216
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個人備註：
打袁術那場，是呂布用陳珪的計謀策反與袁術聯合的韓暹、楊奉，然後大破術軍，生擒大將
橋蕤，後又放走他。在袁紹手下大破黑山軍很多人知道就不說了，郭汜數百兵力破李傕數萬
出自漢獻帝起居注。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.19.29 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1669958295.A.EC3.html
推 davidex: 智力低不如說政治低
眼界不夠長遠
推 davidex: 最好的去處是學劉備當傭兵團
→ davidex: 但忍不住偷徐州後沒人敢養他了
※ 編輯: s386644187 (220.142.19.29 臺灣), 12/02/2022 13:38:15
推 apple00: 呂布在董卓西涼軍團是墊底提鞋的 西涼軍一堆怪物T0
有沒有一種可能，呂布是并州人，根本就不是董卓的西涼舊部

而可能是西涼軍最頂的郭汜單挑輸呂布，最後攻下長安也不能全怪呂布，一來出了內應，二
來王允這天才一直搞事，徐榮也是被他害死的
推 suanruei: 如果張飛搞的定城內的丹陽兵，呂布應該也不會想偷家就
→ suanruei: 是了
※ 編輯: s386644187 (220.142.18.123 臺灣), 12/02/2022 14:15:05
→ SangoGO: 廁所逃生....等等他那個他不想提的XD
→ SangoGO: 劉邦是鴻門宴用廁所當藉口潛逃，呂布是被人蓋布袋只好從
→ SangoGO: 廁所逃，原來沒有不同嗎XD
推 reaturn: 三國志中也講了，呂布不喜歡西涼那票，八成私交有仇吧
推 sdd5426: 因為呂布就不是涼州人...
推 ss218: 軍隊那麼在意階級跟出身的地方 呂布一個空降的外人被瞧不起
→ ss218: 也正常吧