Re: [討論] 關於虛擬推理這個漫畫

[nadekowang (庫特わふ)]

※ 引述《youngglasses (今月的夜色真美阿)》之銘言：
: 初時覺得這是個放鬆的妖怪漫畫,
: 覺得有些許的推理部分,算是動個小運動
: 但是,
: 可以感覺這是一個以寫推理小說為工作或志向的學生或青澀作家的感覺.
: 為了寫出一個讓人絕想不到,又要符合他心中的標準
: 用了極為偏隘極端的設定來做為人物能力跟背景.
: 女主角的能力,男主角的能力,
: 加上女主角的目標是要淡化人對於靈怪界的認知,
: -->所以不以事實真相為目的,而
: 是以能如何編出假故事欺騙所有人又能解決事情為目的
: 基本上種種設定加上作者刻意導向解決事情的方式,
: 極端的都合主義,
: 看到一半就覺得不舒服,又沒甚麼好東西能看.
: 有人有一樣感覺嗎?

雖然下面有一長串的討論，原PO也有他對推理小說的堅持

不過有稍微觸碰推理小說類的，想分享下虛構推理的核心之一，也是原PO心心在念的

「以能如何編出假故事欺騙所有人又能解決事情為目的基本上種種設定加上作者刻意導向
解決事情的方式, 極端的都合主義」

應該是九十年代後半，日本推理作家法月綸太郎所引發對於推理小說這類型巨大衝擊的

--「後期昆恩問題」另一種形式上的創作

該問題甚至被某些評論家誇張的認為動搖了推理小說的根基，誇張地形容，這是「本格
推理的危機」。


該問題如果要長篇大論的來述說，版上想必有許多能人可以詳加解說

在此簡單述說該問題的核心:

後期昆恩問題：「推理作品中，偵探雖然『解決』了事件，但在作品中無法證明偵探所述
是對的、還是錯的。」

意即

偵探在作品所做的推理並非真實


這問題嚴重破壞推理小說基本構成即

1、敘述的真實性的保證

2、偵探存在的保證

3、兇手行動合理性的保證


和兩個重要背景設定(解謎的公平性)

1、故事一開始時已提供全部相關線索

2、兇手早已登場


但後期昆恩問題，讓偵探述敘非真實被呈現出來，劇情演譯上

最可能的情況就是有大量新情報隨著故事發生被投入

「最終的解答真的是解答？」

「如何證明最後一個推理的完備性？」

這困惑性問題的產生。


這應該也是原PO最為厭惡，打著推理小說的名號，卻不斷在劇情推演中一直加入新設定

而非是推理小說應該要遵守的原則

「讀者是接受了作者給一開始出的舞台場景,從這場景裡面去解謎推演,或是找出盲點」

故事一開始要提供相關線索，後面追加的線索不能推翻前面的。


而做為後期昆恩問題去發想的虛構推理顯然並非如此。

《虛構推理》中的女主角岩永琴子具有和妖怪變異溝通的能力，因此能了解兇殺案的
「真相」和細節。
但在劇情下，她必須說服只有不完全資訊的普羅大眾相信另一個虛構的故事。
這就是後期昆恩問題的核心，偵探岩永琴子她的陳述非真實。

而作品也對後期昆恩問題，給出自己的回答。
就算偵探述述非真實，要相信什麼，是讀者的抉擇。


另一個由龍騎士07所創作的《海貓鳴泣之時》同樣也是給出類似的看法。
甚至作品中，真實還分為紅色真實、藍色真實，以及在其上的金色真實。
最終卻給讀者(黑山羊)、島外的觀眾去選擇你所相信的真實。


而推理作品百年來的發展，從古典推理十誡內容中，故事中不可出現超自然力量、
或兇手須在故事前半段亮相，但要防止讀者完全得知他的思絡等條文。

到最近的新本格類型推理小說如《屍人莊殺人事件》直接給讀者演出喪屍出沒情節，
或者「後期昆恩問題」中所發散出來的作品，如海貓鳴泣之時、虛構推理等。

只能說不斷挑戰讀者的想像，或許也是推理作品的魅力之一吧。


對於後期昆恩問題，由於筆力淺薄無法詳細解說，推薦幾個解說蠻詳細的作者

https://paratext.hk/?p=3436

https://reurl.cc/MX2Ej3

https://reurl.cc/kqpAyb


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https://episode.cc/read/dorapika/my.200331.233747/1

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※ 編輯: nadekowang (59.126.46.95 臺灣), 12/13/2022 01:02:01
推 tw15: 我是覺得不用特別詳解啦 會發生後期昆恩問題
→ tw15: 首先就是日本他們是嫁接 不是演進 所以在寫一部作品時
→ tw15: 「環境」定義不好　環境定義不好 那變數就大
→ tw15: 變數一大 就甚麼都不可信了
→ tw15: 以前偵探最基本的 先從人類科學開始 跟你講該員就是聰明
→ tw15: 就是出類拔萃 再來公部門成員(警察等)或者公部門靠他(福爾
→ tw15: 摩斯那種私人偵探來背書  再來則是角色魅力
推 kinomon: 推
→ tw15: 這些取得可信度後 再藉由劇中各種npc來刪除掉各種變因
→ tw15: 至於那些甚麼更天馬行空的 是早就因為當代人類認為不可能
→ tw15: 這個天性框架一開始就刪掉了
推 James1026: 我是巴哈那篇的作者，先謝謝你的引用。
→ tw15: 推裡一開始是很實驗性的 要測出這個答案 我們是不是該刪除
→ tw15: 各種變數 到後面看膩跟要出奇制勝來賣 就參一堆東西進去
→ tw15: 會不可信其實很正常
推 TentoEtsu: 跟我想的一樣
推 ronald0000: 推
→ lifehunter: 就推理小說很大一部份本來就唬爛的啊 雖然真相只有一
→ lifehunter: 個 但是當你證據掌握的不夠多的時候 就會還存在其他可
→ lifehunter: 能
推 reissss: 推
推 Darnatos: 像是視角差異，對作者或讀者來說，推理作品都是虛構，
→ Darnatos: 推理是否為真實是主觀判斷，但假設為真，才就有解謎的
→ Darnatos: 樂趣；但對經典推理的劇中人物來說，偵探的推理是真實
→ Darnatos: 。偏偏虛構推理中，儘管對一般人而言推理為真實，但對
→ Darnatos: 偵探岩永而言卻是刻意的虛構，也就是將推理非真實的可
→ Darnatos: 能性強制推給讀者了。
→ Darnatos: 個人對推理沒特別偏愛是覺得很好看，但喜歡解謎的推理
→ Darnatos: 迷會不認同也是能理解就是
推 lime2001: 作中的作品偵探自我懷疑的也是不少，有的作品在推理完
→ lime2001: 之後，結局由他人提供一個其他的可能性，故事埋下一個
→ lime2001: 無解的懸念供讀者思考
→ linzero: 琴子也給過她也不知道真實事件的推理，因為她只是要對某
→ linzero: 角色給個交代而已
→ linzero: 也就是有目的性的虛構，不論她知不知道真相為何
→ linzero: 其實這種有目的性的虛構，傳統推理也有吧，那就是兇手試
→ linzero: 圖誤導的布局給出的證據，只是都會被識破而已
→ linzero: 但不論是偵探推理出真相、兇手為脫罪的誤導、琴子因某原
→ linzero: 因的虛構，本質上都是有同樣的推理邏輯
推 youngglasses: 我忙完了,謝謝你的寄信.我大致上有回了一下原來的文
→ youngglasses: 雖然那個文已經完全走偏了
→ youngglasses: 我不是很喜歡引用這些理論跟名詞,因為我已經過了
→ youngglasses: 看文評的年紀很久了,剩下的只有品味,感受這樣的評論
→ youngglasses: 不喜歡引用些甚麼
→ youngglasses: 推理小說,除了懸疑緊張的感受之外,另一個價值在推理
→ youngglasses: 我想說的你也清楚.如果劇情寫作方式讓你事實上無法
→ youngglasses: 推理,那事實上只是"推理小說型式"的一般小說
→ youngglasses: 然後請不要誤會我,我其實沒有那麼嚴苛,柯南之類的
→ youngglasses: 起碼也有陪小朋友看過一些,也沒說過任何意見
→ youngglasses: 只是這個漫畫的前面幾個章節有幾個很大的問題
→ youngglasses: 作者除了會自己反轉背景資訊之外(而且是都到了後面)
→ youngglasses: 他用的方式有角色是"只要機率不為零,那任何可能我
→ youngglasses: 都能合理化"的能力
→ youngglasses: 哇,這範圍就已經除了他的環境背景設定之外,就又擴
→ youngglasses: 得無比大了. 世上有多少事情是機率為0的???
→ youngglasses: 他有兩個角色是能自殺看見未來,還能用蝴蝶效應的
→ youngglasses: 方式,不用直接觸及事件本體,用蝴蝶效應來影響結果的
→ youngglasses: 這你要怎麼掰都有可能了,我老實講
→ youngglasses: 都已經有這麼作弊的設定了,你作者還需要一直搞補充
→ youngglasses: 跟改變背景資訊的方式來寫作.乾脆當超能力小說看
→ youngglasses: 就好了,我絕對不會感覺不舒服,也不至於有意見想發
→ youngglasses: 文來問了
→ youngglasses: 而且我也隱約感覺到,他是因為苦於設定推理案件的情
→ youngglasses: 節,所以才靈機一動,讓人物本身的目的就是要做推理
→ youngglasses: 案件的刻意編造.
→ youngglasses: 這對其他推理作品相關的人看到,一定非常清新的
→ youngglasses: 眼睛一亮,這想法真是有趣,原來還能這樣搞.因為他們
→ youngglasses: 已經習於/苦於編造難題跟場景.很有共鳴感
→ youngglasses: 但是這對於解謎的讀者來說,就又是另外一回事了
→ youngglasses: 因為讀者,雖知道這是虛構的小說,但是還是希望能看到
→ youngglasses: 一個有血有肉真實感的故事,不是一個小作家圈子玩梗
→ youngglasses: 你這擺明了就是給我看一堆很假的東西.說穿了就是這
→ youngglasses: 種感受.說完了
→ youngglasses: 我還是想補一句,用蝴蝶效應來影響的話,他在日本自殺
→ youngglasses: 影響一個街上的路人,然後過一陣子讓美國總統發射核
→ youngglasses: 彈毀滅世界都可以,這還要推理甚麼.
→ youngglasses: (雖不一定這麼誇張,但你能理解我想說的是甚麼)
哇，好大量的推文
大致能理解YOUNG版友的意思，只能說作品千百種，不是每個人都能接受這樣型式的操作
※ 編輯: nadekowang (59.126.46.95 臺灣), 12/15/2022 18:38:55