推 Owada: 玩法優先沒什麼好輕視的吧 當然也沒什麼好驕傲的 12/21 01:57
其實很難，因為老任對於玩法的研究是有積累的
一個玩法可能在作成遊戲前，已經被老任研究了十幾年才完成
這也是其他遊戲公司很難作到的點
→ sdd5426: 堂遊戲欸 12/21 02:00
→ leamaSTC: 以前我也這樣覺得 但後來覺得玩法並不是每個人的遊戲性 12/21 02:02
→ leamaSTC: 首選 有些就愛UBI考古實力 有些就愛看高畫質電影過場 12/21 02:02
→ leamaSTC: 就像一樣是文字遊戲 我就覺得逆轉遊戲性>一堆沒選項的 12/21 02:03
→ leamaSTC: 但也是有人覺得劇本夠好才叫遊戲性 所以囉 12/21 02:03
你講的是Gameplay，而不是遊戲性
Gameplay包含你說的那些東西，遊戲性也包含在Gameplay內，但兩者不能劃上等號
→ leamaSTC: 我是覺得你講相反啦...不過沒關係 12/21 02:06
https://www.youtube.com/watch?v=OALp2UAe6V4
推 Magic0312: 可是魔獸世界就以要玩什麼為優先在設計，結果設計出讓 12/21 02:06
→ Magic0312: 人玩不下去的大便劇情 12/21 02:06
→ tose4433: 遊戲、性 12/21 02:08
推 xomega: 所以你能解釋那個頭髮紅藍交織跟遊戲性的關係嗎 12/21 02:09
推 LeoWu: 這個議題總會讓我想起最近才在狂抽猛送的吧Hades。XD 12/21 02:09
→ LeoWu: 抱歉，”吧”是多打的。 12/21 02:10
推 xomega: 遊戲很好玩，你頭髮不要故意搞怪然後說人家歧視啊 12/21 02:13
→ xomega: 打錯，輕視 12/21 02:13
你怎麼會覺得遊戲性是靠頭髮顏色的設定??
→ xomega: 這就好比ff15就堅持牛郎，這不是人家故意想"輕視"啊 12/21 02:15
FF15就是故事優先的遊戲，是故事需要四位牛郎，而不是遊戲性需要
→ leamaSTC: 該怎說 正因為櫻井是那樣想 才會讓人覺得是獨尊遊戲性 12/21 02:16
→ xomega: 我針對你第一句而已，不喜歡有很多理由，不一定是遊戲性 12/21 02:16
我也沒說他們不喜歡任天堂是因為遊戲性吧??
→ leamaSTC: 所以我才說我以前也是這樣覺得 12/21 02:16
→ leamaSTC: 就像那些人常講的 難道像UBI或地平線沒遊戲性嗎 12/21 02:16
→ xomega: 我自己是覺得任天堂的遊戲性比較高喔 12/21 02:16
→ leamaSTC: 有啊因為已經是某種類型了怎麼可能沒遊戲性 12/21 02:17
我有說UBI那類型的遊戲沒遊戲性??
我內文就有寫
「當然其他遊戲公司也能作出好玩的遊戲，但就是在一個類型的玩法一直鑽研」
→ leamaSTC: 所以問題不在有沒有遊戲性 而是遊戲性多寡 以及其他能帶 12/21 02:17
→ xomega: 所以我就說了，討厭xx的點跟遊戲性沒任何關係啊 12/21 02:17
我也沒說他們不喜歡任天堂是因為遊戲性吧?? 你再好好看清楚我寫了啥
→ leamaSTC: 來樂趣的東西 才會決定一個遊戲好不好玩 12/21 02:18
Gameplay =/= 遊戲性
你也說過有些人重視遊戲性以外的樂趣
→ xomega: 但是你把輕視當成非任的先入為主，這就不對阿 12/21 02:18
我在內文有寫我認為他們輕視任天堂的原因
是因為他們「覺得任天堂的遊戲沒什麼技術」
輕視當然都是先入為主，這很正常
→ xomega: 怪了，啊這串不是討論遊戲性....我是跑錯地方嗎 12/21 02:20
→ xomega: 討厭任天堂有很多原因，才會讓那些人變成非任玩家 12/21 02:21
討論遊戲性，但為啥就會變成他們討厭任天堂就是因為遊戲性呢??
我覺得你還是得先看清楚內文說什麼
→ leamaSTC: 你確實沒這樣說 但你講UBI那段就是在說老任以玩法為優先 12/21 02:21
→ leamaSTC: 而UBI不是 而如果你也認為UBI有遊戲性的話那老任到底玩 12/21 02:22
→ leamaSTC: 法優先在哪就要說清楚了 這就是為啥我覺得把玩法當成遊 12/21 02:22
→ leamaSTC: 戲性的講法不太對的原因 12/21 02:22
你去跟櫻井說，他說那些都是「遊戲性以外的樂趣」
噓 xomega: 你要不要自己把前三行念一遍 =口= 12/21 02:24
「有些「非任天堂玩家」，對於任天堂的遊戲總是會有一種輕視的心態
覺得任天堂的遊戲又沒什麼技術，隨便的廠商都能抄任天堂的遊戲還作的更好」
我覺得我已經寫的很清楚他們輕視的原因是因為「他們覺得任天堂遊戲沒技術」
我心累
→ leamaSTC: 是啊因為對那些人來說 那些樂趣才是遊戲性 而非什麼玩法 12/21 02:24
→ leamaSTC: 優先 12/21 02:24
你去跟櫻井說，他說那些都是「遊戲性以外的樂趣」
→ ashinet: 馬力歐奧德賽對於前面玩過很多代的人來說換湯不換藥 12/21 02:25
我是覺得帽子是有擴展新玩法
推 aaaaooo: 玩法優先不就日索工作室也在做的東西 然後就是賣不太動 12/21 02:25
其實也不是賣不動，當年在PS的時候其實賣的不差
但沒辦法像老任那樣一直研究新玩法
→ xomega: 你不寫前三行，我對你這整篇也沒甚麼意見啊..... 12/21 02:26
→ ashinet: 遊戲性大幅降低,由於買了片,還是盡力玩完 12/21 02:26
→ leamaSTC: 所以我才說我以前也這樣覺得啊 你講的我以前也常講 12/21 02:27
→ leamaSTC: 還有什麼薩爾達是先想出新玩法再開始做之類的製作小故事 12/21 02:27
→ xomega: 一些人討厭任的理由，剛好還跟你說的理由完全相反 12/21 02:27
→ leamaSTC: 但後來我才知道不是所有人都覺得玩法才是重點 就這樣XD 12/21 02:28
我知道呀，那些都是「遊戲性以外的樂趣」
→ xomega: 就是遊戲性以外的東西，例如ps的腫腫、教育、寬恕 12/21 02:28
我不就說了，他們討厭老任的點不是遊戲性呀
是「他們覺得任天堂遊戲沒技術」
心累
噓 xomega: 都跟你說了就不是技術問題啊w 12/21 02:34
→ xomega: 我針對你第一句而已，不喜歡有很多理由，不一定是遊戲性 12/21 02:16
你自已先誤以為我說他們不喜歡任天堂的理由是遊戲性
然後你覺得不是技術問題，你高興就好
→ leamaSTC: 正因為這樣的定義才會一直出現質疑遊戲性的人啊...XD 12/21 02:34
就是因為一堆人把「Gameplay」跟「遊戲性」混為一談
→ xomega: 我懂了，你很懂任，但是你不懂"非任玩家" 12/21 02:35
→ leamaSTC: 所以才說服不了那些覺得"憑什麼我喜歡的遊戲就沒遊戲性" 12/21 02:35
我會跟他們說，你們的喜歡的遊戲gameplay很好
→ xomega: "非任玩家"想的就不是你想的 12/21 02:35
好啦，你最懂，我真的不懂
→ leamaSTC: 或是"你說的那些遊戲我根本玩不下去 哪來遊戲性" 12/21 02:35
→ leamaSTC: 這些人 因為把玩法說成遊戲性只能用在特定玩家身上 12/21 02:36
→ leamaSTC: 簡單來說 玩法是很難量化的 就像你我都知道BOTW武器會壞 12/21 02:37
→ leamaSTC: 掉是故意設計的 但也有些人就是討厭武器會壞的玩法 12/21 02:37
你講武器會壞這的確是遊戲性有因人而異的點
但劇情那些，就是「遊戲性以外的樂趣」
噓 xomega: 你再把你前三句自己念一遍 12/21 02:38
→ leamaSTC: 所以我用玩法來跟你解釋啦 要怎麼證明你玩法比別人優秀 12/21 02:39
整個遊戲的遊戲性設計只有這一個??
→ xomega: 我只針對你對非任玩家的"概括"，一樣米養百樣人啊 12/21 02:39
有些「非任天堂玩家」，對於任天堂的遊戲總是會有一種輕視的心態
↑↑
你沒有看到我早就寫「有些」，我沒有概括，謝謝哦
→ leamaSTC: 你跟x大的爭議在於你用全稱命題 把非任玩家都概括了 12/21 02:40
→ leamaSTC: 就這樣而已= = 12/21 02:40
→ xomega: 你對非任玩家的想法，就是錯的啊，好比男生都爛，女生都壞 12/21 02:41
→ leamaSTC: 是啊 所以我才說你光靠玩法當作遊戲性是說服不了任何人 12/21 02:41
→ leamaSTC: 啊不應該說任何人 應該講"說服不了那些人對玩法的看法" 12/21 02:41
他們高興就好
→ xomega: 沒有前三句，這篇我還覺得優文欸 12/21 02:42
推 Magic0312: 客觀的說，你那樣講的確不好啊，也有任玩家亂臭非任遊 12/21 02:44
→ Magic0312: 戲啊，想討論任天堂的小知識，其實根本不用講前面那幾 12/21 02:44
→ Magic0312: 句，你把那幾句刪掉，整篇不受影響，講那個就是忍不住 12/21 02:44
→ Magic0312: 想戰而已 12/21 02:44
我本來就寫「有些」啦??我早就習慣先加這個詞去避免一竿子打翻一船人
→ leamaSTC: 所以我上面才說 那你要把玩法優先的好處在哪講清楚了 12/21 02:46
→ leamaSTC: 不然只是先想玩法 但不一定是所有人喜歡 要怎麼說服別人 12/21 02:46
你講的這個問題很正常，一個設計不可能完全讓所有人喜歡
但不代表玩法優先這個作法有啥問題
→ leamaSTC: 喔抱歉 所以應該是x大誤會你用全稱命題了 問題解決了吧? 12/21 02:47
→ leamaSTC: 如果寫文章的目的是大家高興就好的話 那...也就這樣了XD 12/21 02:48
→ leamaSTC: 表示沒討論意義了啊XD 12/21 02:48
推 xomega: 對嘛，所以不屬於這些"有些"的我就來說紅藍髮了，懂了嗎？ 12/21 02:49
→ leamaSTC: 我沒說這作法有啥問題啊 因為我也這樣覺得 12/21 02:50
→ xomega: 你架了一個稻草人，我是來跟你說，我不是這個稻草人 12/21 02:50
→ leamaSTC: 但對那些不喜歡的人來說 你這玩法優先的捧 是瞎捧(對他 12/21 02:51
→ leamaSTC: 們而言) 12/21 02:51
我並沒有去踩那些劇情優先的遊戲
就像我認為遊戲性以外的樂趣也是樂趣
是你認為我把遊戲性當作唯一的樂趣
你可以這樣看，我其實是在講老任的遊戲，劇情就不是他們的重點
那這個方向解讀，也可以說我是在貶低老任遊戲
→ xomega: 我覺得新聖火超棒，請問你給不給我黑髮？ 12/21 02:52
→ leamaSTC: 然後他們會覺得那自己喜歡的遊戲的玩法 憑什麼叫不好玩 12/21 02:52
→ amd7356: 玩法優先才值得驕傲吧 說白點遊戲就是種玩具阿 12/21 02:53
→ leamaSTC: 玩法 你講的遊戲性根本是錯的(他們認為) 12/21 02:53
→ amd7356: 你東西不好玩不就失去意義了 至少也要讓人提起興趣 12/21 02:53
→ leamaSTC: 是 所以我後來才覺得好不好玩才是遊戲性 而不只玩法 12/21 02:54
那些都是遊戲性以外的樂趣，當然能對遊戲性以外的東西感到好玩
※ 編輯: krousxchen (1.170.86.111 臺灣), 12/21/2022 02:57:51
→ leamaSTC: 不是 我這裡講的是玩法 他們就覺得你說的"不好玩的玩法" 12/21 02:59
推 xomega: 所以、就不是"有些非任玩家"的問題，此有些非彼有些^^ 12/21 02:59
→ leamaSTC: 才是好玩的 那你講的"保證好玩"的玩法優先 又是什麼 12/21 03:00
推 LittleLuo: 難道不是某些任天堂玩家覺得除了任天堂的遊戲都是垃圾 12/21 04:16
→ LittleLuo: 嗎 12/21 04:16
噓 pttchis: 自我感覺良好 12/21 04:30
推 rockmanx52: 任天堂遊戲的特點是「匠氣」吧 遊戲性我反而覺得是其 12/21 06:45
→ rockmanx52: 次 畢竟這比起匠氣而言還是太抽象 12/21 06:45
→ rockmanx52: 他們家員工也都是以「工匠」而非「工程師」、「設計 12/21 06:46
→ rockmanx52: 人」自居 12/21 06:46
推 undeadmask: 遊戲性又不是任天堂的專利，老任所謂的「保證好玩」 12/21 07:48
→ undeadmask: ，也不可能對的世界上所有人的胃口，我才是不懂這篇 12/21 07:48
→ undeadmask: 哪來的優越感 12/21 07:48
推 AndyMAX: 在3A廠無腦堆畫面面前說老任工匠 未免也太捧老任 12/21 08:10
推 rockmanx52: 工匠是老任員工自稱 匠氣也是我所知幾個任黑在講 12/21 08:25
→ rockmanx52: 結果你說這是「捧老任」是不是搞錯了些什麼? 12/21 08:25
推 bestadi: 匠氣是某種京都人的特質吧 12/21 08:35
→ bestadi: 老任不是追逐遊戲性 近期反而想做到“風格“ 每一次訪談 12/21 08:40
→ bestadi: 都是討論何謂薩爾達、老瑪 反問參與製作的設計師們你懂 12/21 08:40
→ bestadi: 嗎？ 這種匠氣已經做到反求諸己、審時度勢的程度 12/21 08:40
→ rockmanx52: 應該說老任主要是用工匠態度作遊戲 遊戲性是副產品 12/21 08:44
→ s8018572: 這篇有那個任粉優越感出來== 12/21 08:46
推 rockmanx52: 還有就是公司文化應該也是一個影響的重點 同樣是「翻 12/21 08:51
→ rockmanx52: 桌」在任天堂可以弄出時之笛 但在CDPR卻搞出2077的災 12/21 08:51
→ rockmanx52: 難 12/21 08:51
→ bestadi: 至於嗎玩法優先 諸如陽瑪水槍、銀瑪重力、瑪奧帽子這類 12/21 08:55
→ bestadi: 設計 薩就更直接粗暴 ot就是穿越時空、面具倒數毀滅 到b 12/21 08:55
→ bestadi: otw就直接出大招“互動” 跟整個世界互動吧 12/21 08:55
推 feyster: 前3句有什麼問題? 我覺得很貼切阿 因為我也曾經是 12/21 09:05
推 l22573729: 前三句看起來是稻草人但其實不是，K島遊戲速報/給哈/ 12/21 09:08
→ l22573729: 巴哈電綜看得到一堆這種言論，你覺得你不是前三句講的 12/21 09:08
→ l22573729: 人就不是，但這種人確實就是存在 12/21 09:08
推 storym94374: 笑死 都認真講遊戲性了還是沒有3A粉聽進去 12/21 09:15
→ storym94374: 解釋清楚遊戲創作理念就被叫做展現優越感 多自卑啊 12/21 09:15
推 zxc8787: 前三句巴哈一堆啊 12/21 09:18
→ sdd5426: 什麼3A粉= =任天堂的主力IP哪一個不是3A等級的製作 12/21 09:24
推 l22573729: ㄜ...任天堂遊戲哪個有到3A等級的製作我也想知道 12/21 09:26
→ l22573729: 大師幫忙解惑舉例一下，列個開發費用 12/21 09:26
推 syk1104: 以前X粉一直笑老任沒3A遊戲,3A是畫質粉的優越來源 12/21 09:27
→ sdd5426: botw光是開發時間就拉到五年了這還不夠大成本喔 一定要把 12/21 09:42
→ sdd5426: 人套個索粉的帽子才討論得下去嗎 12/21 09:42
推 l22573729: 原來如此，開發5年就是3A大作，那屍體派對2做了快10年 12/21 09:51
→ l22573729: 一定是超級3A大作^_^ 12/21 09:51
→ l22573729: 有人說你是索粉嗎？^_^ 12/21 09:51
推 syk1104: 沒人提索字吧..但大家都經歷過那時期,很自然聯想到索 12/21 09:52
→ undeadmask: 但也不是任天堂以外的遊戲就都是3A好嗎，這種自己畫 12/21 09:54
→ undeadmask: 線貼標籤的方式才是最自卑的吧，不要再跟假想的敵人 12/21 09:54
→ undeadmask: 戰鬥了 12/21 09:54
→ sdd5426: 大公司的獨立團隊比 還真有邏輯 原來任天堂的員工都是做 12/21 09:54
→ sdd5426: 慈善的不用領薪水 難怪成本能壓 12/21 09:55
→ l22573729: 所以薪水多少^_^開發費用多少你講一下阿^_^只提個開發 12/21 09:56
→ l22573729: 時間誰知道呢^_^ 12/21 09:56
推 undeadmask: 遊戲性就是自己講爽的東西，任天堂固然在他們擅長的 12/21 09:56
→ undeadmask: 領域內非常專精，但也不過是眾多有能力做出好遊戲的 12/21 09:56
→ undeadmask: 公司之一而已 12/21 09:56
→ sdd5426: 而且講個任天堂也算大成本就氣噗噗 我真不知道這樣冒犯到 12/21 09:56
→ sdd5426: 任粉什麼了 原來願意投入大量資源在某些人眼中很罪惡 12/21 09:56
→ sdd5426: 開發時間不就跟成本成正比 你知道遊戲開發費用幾乎都是人 12/21 09:57
→ sdd5426: 事成本嗎？ 12/21 09:57
→ syk1104: 只是敘述事實怎麼變成氣噗噗了..誰比較激動一目了然吧... 12/21 09:58
→ sdd5426: 除非任天堂真的薪資遠低於業界 不然我還真不知道開發時長 12/21 09:58
→ sdd5426: 不能拿來估成本的原因 12/21 09:58
推 l22573729: 氣噗噗的是你吧？這篇沒人提索粉是你自己跳出來的 12/21 09:58
→ l22573729: 阿所以開發費用是多少講一下阿 12/21 09:58
→ sdd5426: 某I很氣啊 氣到都^_^了 12/21 09:59
→ sdd5426: 啊所以講任天堂也算大成本冒犯到你們了？ 12/21 09:59
→ l22573729: 笑死 你講一個錯的東西被人糾正然後說糾正你的人氣噗 12/21 10:00
→ l22573729: 噗 12/21 10:00
→ l22573729: 好啦你開心就好 12/21 10:00
→ l22573729: 沒有冒犯，只是覺得你很可笑所以出來笑你而已 12/21 10:00
→ sdd5426: 對不起 我以後不應該說任天堂願意投資一堆成本在遊戲上 12/21 10:01
→ syk1104: 好啦..你們繼續吵...來去別篇討論 12/21 10:03
→ sdd5426: 我會努力向大眾說任粉很在意任天堂的成本 絕對不能提到任 12/21 10:03
→ sdd5426: 天堂在遊戲中投資了多少錢不然就是對任天堂的詆毀 12/21 10:03
推 undeadmask: Steam上各種壓倒性好評的遊戲五花八門，難道都是任天 12/21 10:03
→ undeadmask: 堂作的？把任天堂以外的遊戲公司統一紮成索系3A粉的 12/21 10:03
→ undeadmask: 稻草人來打，才是推文某些論述最可笑的地方 12/21 10:03
→ l22573729: 沒關係，我原諒你，希望你下次不要再犯了 12/21 10:04
推 siyaoran: 重視畫質的玩家是少數 但是很大聲 12/21 10:12
→ siyaoran: 遊戲廠商被他們的聲量騙了 12/21 10:12
→ siyaoran: Steam玩家大多用中低階顯卡跑遊戲顯示出了這一點 12/21 10:13
→ poke001: 不是 上面有人到底有多恨任天堂XDDD 12/21 10:19
噓 cv120345: 講了老半天也看不懂遊戲性、玩法、GamePlay到底差異在哪 12/21 10:32
→ cv120345: 麻煩先定義清楚這些名詞再來討論好嗎? 12/21 10:32
推 WarnLeadwar: sd大怨念真的很深 從昨晚跳針到現在了 12/21 12:15
推 Layton: 推 12/21 12:26
→ mildlymelody: 前三句應該是送給精神病院病患用的 12/21 12:32
推 lemontea0328: 推 12/21 12:37
推 pokeyok: 不用對那些對不是自己興趣的領域攻擊的人那麼認真回文 12/21 12:47
推 gm3252: 同意 12/21 16:10
推 greedycyan: 補推 gameplay 應該是指整理體驗吧 遊戲性則是指遊 12/22 00:33
→ greedycyan: 戲身為娛樂的 12/22 00:33
→ greedycyan: 功能面 12/22 00:33