Re: [閒聊] 什麼是百合？百合真的勸退人？

[wl2340167 (HD)]

我先說，我不懂百合，
不過不懂百合的我斗膽提出一個意見。

輕百合、真百合、男性向百合，
這種分類是根本不存在的。

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S文化衍生出的文學完全正確，時代的產物，
現在已經距離那樣的生活太遠，想要下筆類似題材的作家想必要一番研究。

我最喜歡最喜歡的トリ庭老師的兩本短篇合集講的就是那樣的故事，

戀ひ合わせ: 大正百合漫画再録本
https://i.imgur.com/MwmZdU3.png

恋集い: 大正浪漫昭和モダン百合漫画再録本
https://i.imgur.com/R3nSYjY.png

我個人來說的話只是喜歡和服、袴裝加上靴子，就只是如此膚淺而已。


回到S文化這個脈絡，衍伸到漫畫這個階段，如果要更深度研究，
其實追本溯源還是要去研究日本的少女文化，

https://ja.wikipedia.org/wiki/百合 (ジャンル)

少女文化 ─┬→ S文學 → 百合漫畫
           │
           └→ 少女文學 → 少女漫畫

但延伸到少女漫畫，會有太強烈的異性戀要素，所以很少人會提到(應該說，中文)，
但他們確實也是這個文化的一環。


像是經典傳世神作，凡爾賽玫瑰。

主角奧斯卡是女扮男裝的女人，奧斯卡並沒有極力掩飾他是個女性，
只是穿上男性的衣服跟作男性化的行為(參軍、口吻)

就像上面說的，凡爾賽玫瑰本身有很強的異性戀色彩。

主角四人，瑪麗皇后、漢斯伯爵、奧斯卡、安德烈(奧斯卡的青梅竹馬傭人)，
之間有很複雜的情感糾葛。

反正是幾十年前的老作品，我就隨便暴雷。
奧斯卡最後跟安德烈有情人終成眷屬，最後雙雙死在法國大革命之下。

這樣乍看之下凡爾賽玫瑰根本沒有所謂百合要素。


不過劇情中段奧斯卡收留了一個一心想對貴族復仇的少女－羅莎莉，
羅莎莉誤打誤撞去行刺奧斯卡，反被她收留照顧。

在這期間她幾乎是愛上了奧斯卡，兩人也經過激烈的生離死別。

雖然最後羅莎莉也是跟革命軍的一個角色結婚了，
不過還是很有意思的吧。


全女性歌劇團，宝塚歌劇団就靠著演出凡爾賽玫瑰獲得全新的高峰。
(雖然基本完全沒有同性愛要素，但這要跟不熟悉的人解釋太複雜，跳過)

後來這個脈絡也有跡可循的被繼承下來，

凡爾賽玫瑰(宝塚) → 少女革命 →　少女歌劇

(軍裝風、男裝麗人、戲劇、同性戀人(?))


我想說的是，這樣的文化演變，其實不難看出女性之間的崇拜、友愛，
甚至更強烈變化成愛情、隨便什麼名詞都好 Amite Soeur，之間的創作衍伸。

雖然不是百合作品，
不過有興趣的話，像這樣的感情，可以看一下去年動畫化的優質好作品，歌劇少女。

以現實的寶塚作為模板，講述主角在演戲上努力的故事。
歌很棒，超級棒。


另外，我並不覺得男性沒有就是了，
只是那類漫畫還沒有小眾到有這麼多人在深思研究，通常僅止於戲謔的討論。

(光是少年JUMP就有很明顯的這種取向，多數作品特別是戰鬥類型，
 在對於兩個男人之間的描繪遠大於男人跟女人之間。)

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然後就是，為什麼我說那幾種分類不存在。

只存在一個東西，那就是百合，
而是不是百合，只有一個最簡單的判斷方式：「你覺得是不是」。

這個論點還請見神作『百合男子』－倉田嘘。

百合男子雖然已經是2010的作品，現在來看基本上百合大哉問還是如此，

作為在百合姬上連載的作品，
雖然重點是在百合男子這種噁心矛盾體身上，
不過依然是一部用很大量諷刺、後設手法去探討何謂「百合」的神作。

像我的最愛一直都是百合男子聯盟初成立這回，
超大型定義爭執現場。

https://i.imgur.com/fWPeYjs.png

這五個人喜歡的類型可以說是天差地遠，但也可以說有一定程度接近。

青之花(藍花)，純粹戀愛作品、

瑪麗亞的凝望(聖母在上)，可以說是近代最基本百合定義作、

K-ON!，日常系廢萌始祖、

少女派別，R18百合漫畫、

輕鬆百合(搖曳百合)，日常系，百合姬神主牌。


幹，不可能有一個百合以外的名詞可以同時定義這五部作品的，
除非你把「都是女人」也算成是一種定義。

(姑且不論會不會有原作粉絲說XX不是百合作品)


很顯然，這五個人對於百合的認知跟定義都是有差距的，
這五個人從喜好作品變成了探討怎樣才是一部好的百合作品，

是不是男性向、作者是男是女、要不要有情色、
男人出現的比例、主角是不是處女、攻受問題。

https://i.imgur.com/KGRT3fp.png

最後主角啟介給了一個最簡單的方法。

我為百合，眾為百合，我們都該為了百合的未來努力！

https://i.imgur.com/mikSGzy.png


老實說，其實這就是一個沒有答案的答案，

我覺得原PO的百合定義近乎完美，標準答案，「模糊的、廣泛的情感關係」。

沒錯，This is 百合。


不過在我看來其實沒有必要去定義哪種作品是哪種百合。

百合姬上有無數的連載作品，這其中有戀愛作品、非戀愛作品，
甚至像百合男子這種不知道到底在幹嘛的。

就目前的編輯部來說(百合姬、電擊系、きらら)或者有一定公信力的百合ナビ，
基本上沒看過他們有所謂輕百合(ソフト百合、微百合)的用法。

其實這點從百合ナビ最新一次的百合漫畫總選舉也能看出來。

http://yurinavi.com/yurimanga-sosenkyo-5/

這個投票會極度受到當紅作品的影響，
(也就是連載中的優勢＞完結＞剛開始連載)

會參與這個投票的人，
一定程度上都是追著比較新的作品跟對整體百合作品有關注的人。

他分成了四個類別來投票，分別是戀愛、日常、喜劇、故事。

沒錯，這是百合細分化的結果，
從這點來看分成：輕百合 VS 真百合，就不太對的感覺。

(當然更不是男性向VS女性向啦w)

所以也才有人一直提倡光譜類分法或者是標籤分法，
雖然我現在都是你爽就好分法。


像這個

【企画】百合好きVtuberによる推し百合作品プレゼン会！#2
https://youtu.be/nlwOsqG8wis

百合系VT舉辦的作品推薦大會。
裡面就有各種我看到真是驚到的作品，我這輩子大概都不會去看的類型。

(殺伐百合アンソロジー: Edge of Lilies，天才？)

啊還有主催笹百合ねね推的是踊り場にスカートが鳴る，
很好你這傢伙，品味很好。


或者之前藤本樹的作品ルックバック(驀然回首)，
沒錯，百合ナビ也說這是百合漫畫。

因為百合眾太勢單力薄而且基本處於小圈圈自嗨狀態，
所以是絕對不會跟周遭起爭議的。

(是個大人了 不要看個漫畫也要吵架)
(而且感覺之前大紅的タコピーの原罪也很百合吧，果然是因為有男人嗎)

像這種定義之爭，只要隨便拿一本少年JUMP上正當紅的作品就很能看出之間的對照，
不然也不會有我記得這不是BL作品.jpg


然後就是旁觀論，看不來百合作品，
其實我真的很想同意，因為我自己也是高位次元觀賞作品的。

但是同樣的理論我沒辦法在BL作品上使用(笑)。

我自認不是討厭BL作品，也不是沒辦法看下去，
但我還是沒能看完半部討論度頗高的知名BL作品。

就是...沒有那個興致。


總之這反而讓我意識到，我終究只是個喜歡女人而已嗎...

https://i.imgur.com/LHduABs.png


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推 mkcg5825: 終究要發病的
推 jeeplong: 現在才五點你就要我看字
推 yumenemu610: 現在才5點半 太早
推 SunnyBrian: 雀食，推
推 holden0609: 先推 等等看餒
推 RbJ: 其實終究還是要回歸到作品本體，一些老是被抓出來罵的百合作
→ RbJ: 就真的寫得不怎麼樣......             (我是在說那個C開頭的
→ wl2340167: Cirtus我沒愛 不過要說的話 看越多作品 心境會有越大變
→ wl2340167: 化 大概吧
→ c610457: citrus害我一直誤解以為百合漫都是這種風格
推 doremon1293: cirtus就真的不好看 看完我都忘了劇情在演啥
推 mkcg5825: 人家只是比較狗血
誰再給我討論Cirtus好不好看試試看
https://i.imgur.com/goDkIAp.png

※ 編輯: wl2340167 (118.232.23.134 臺灣), 07/01/2022 17:51:24
→ mkcg5825: 如果百合是長篇大論，那柑橘就是長篇大論+狗血  離難看
→ mkcg5825: 還有一段距離就是了
推 danielqwop: 某C比較像少女漫畫(以狗血和劇情來說
推 KHDSN: citrus就真的不(ry
推 whyhsu: 先推
推 c80352: Citrus的問題不是狗血，純粹只是難看而已。
推 jeeplong: @LOVEMS
→ jeeplong: 那個啦 沒把Citrus+看完的都是雲 幫他說
→ jeeplong: 然後他從12年活到22年了
推 LOVEMS: Citrus 與其說差不如說要到結局才能全部理解發生什麼事，
→ LOVEMS: 因為這故事一直藏著一個謎題:藍原芽衣在故事開始前是個怎
→ LOVEMS: 麼樣的人，這個謎題也同時封鎖了芽衣的心聲，所以觀眾無
→ LOVEMS: 法理解芽衣;
→ LOVEMS: 然後柚子也不是一個對觀眾態度良好的主角，雖然讀者能聽
→ LOVEMS: 到柚子心中的結論，但她可沒有老老實實的進行一步步的說
→ LOVEMS: 明是怎麼得到這個結論的;她有比讀者少得到的資訊，也有比
→ LOVEMS: 讀者多知道的事實，如果不能情報量的差異，看到柚子的結
→ LOVEMS: 論只會一頭霧水而已
→ LOVEMS: 本質來說，這個故事更偏向推理劇
推 Vulpix: 我跟你相反，我喜歡王道熱血裡的偽BL。然後也因此能夠看
→ Vulpix: 一些BL。但百合就是不行。上次稍微萌上一個女兔子獸人跟
→ Vulpix: 一隻雌黑豹，然後被眾人說那不是百合之後，我才終於了解
→ Vulpix: 原來我討厭百合。
不需要練習看自己沒興趣的作品 我也不會看沒興趣的百合
→ jeeplong: 你看 我Citrus也有看 然後LOVEMS在說啥我都忘光了
→ jeeplong: 這就是雲 所以我不會說他難看 就這樣
→ LOVEMS: @jeeplong 問題是不可能看完，因為作者還沒畫完，故事謎
→ LOVEMS: 題的答案是留給觀眾跟柚子視角震撼的;所以我不會說認為這
→ LOVEMS: 個故事的人不好怎樣，而是 這個故事寫法導致他的評價不可
→ LOVEMS: 能在結局前是好的
→ jeeplong: 到底還多久 我還在等完結
→ jeeplong: 出不會完欸
→ wl2340167: 不要...再討論惹 https://i.imgur.com/YIbOhf0.png
→ wl2340167: 484根本沒人理我這篇講得點阿
※ 編輯: wl2340167 (118.232.23.134 臺灣), 07/01/2022 18:20:36
→ jeeplong: 笑死 我還沒看
→ LOVEMS: Citrus plus 現在故事還在發散中，寫完可能要在10年了
→ LOVEMS: 另外同樣故事的寫法評價差的還有宿命迴響，好一點就是冰
→ LOVEMS: 菓萬人的死角跟紫羅蘭永恆花園，最好的就是上低音號跟莉
→ LOVEMS: 茲與青鳥了
→ jeeplong: 對了 我們來討論街角魔族好了 你的最愛
→ wl2340167: シャミ桃是真百合 不允許質疑 END
推 Vulpix: https://i.imgur.com/SIrbLhm.png
→ Vulpix: https://i.imgur.com/SSKvYcC.png
→ Vulpix: 是這個被說不是百合。
歡喜就好
推 jeeplong: 我真的覺得喜歡百合的人完全沒聽過凡爾賽玫瑰都算正常
→ jeeplong: 以前有段時間我腦袋裡還把他跟少革重疊
→ jeeplong: 樓上那就跟我說兩顆石頭是百合的道理一樣
→ jeeplong: 說真的沒人在乎 爽就好
→ jeeplong: 你塞他媽Amite進去鬼看的懂
推 loliconOji: 先推 洗完澡再看==
推 Vulpix: 凡爾賽玫瑰就是歷史二創，我是很享受其中的BG啦。還想找
→ Vulpix: 時間重追一次。
→ Vulpix: 我是覺得明明橡皮擦跟鉛筆也能BL，怎麼就百合那麼嚴格。
老實說有個VT他自己畫的同人百合就是炸花枝X炸香菇
看你怎麼想。
https://youtu.be/qNJZsjBFE7I
推 AAArcher: 看完只覺得：原來我一點也不懂百合(  ・ω・  )
推 Frostsuki: 笑死
推 jeeplong: 你終究只是個被嗆
→ jeeplong: 就只是喜歡兩個女人而已嘛
→ jeeplong: 不能回嘴的可憐人
推 Vulpix: 你們可能覺得你爽就好，但事實上很多百合控都不是這麼想
→ Vulpix: 。他們是你爽很好但那他媽的才不是百合。
推 jeeplong: 那...那就不是啊
推 hoshiakari: 我為數不多的男性朋友沒有半個會看百合 有一個人的理
→ hoshiakari: 由確實是說他無法帶入的關係
→ jeeplong: wl每回一篇文 就離打完百合男子的那篇文越遠 跟死透了
→ jeeplong: 的劇ス文一樣
你不要...再說了...
→ hoshiakari: 夏美子跟桃那個超級明顯是互相喜歡了 還不是只有暗示
→ hoshiakari:  好幾個part都在明示竟然還會有人看不出來OAO
※ 編輯: wl2340167 (118.232.23.134 臺灣), 07/01/2022 19:05:08
推 loliconOji: https://i.imgur.com/U4DZisp.png
→ loliconOji: 講那麼多重點不就是你終究只是個喜歡女人的男性
我找不到任何藉口掩蓋我的膚淺 小美胡
→ water62036: 應該說，為什麼那麽想被人家認定是百合？
→ water62036: 被認定是或不是會影響到你對作品的喜歡嗎？
→ water62036: 喔對我也沒很愛citrus，原因跟神無月一樣
推 Vulpix: 那為什麼不是呢？那遠比鉛筆橡皮擦或兩顆石頭更適合，都
→ Vulpix: 是兩個female的友誼啊……
→ Vulpix: 我當初是想了解我不愛某些作品是不是因為百合的緣故。偶
→ Vulpix: 然發現了我其實很喜歡這個應該可以成為百合的片段。最後
→ Vulpix: 被嗆以後……所以我應該是真的討厭百合？
推 water62036: 貼的圖我認為是，不過或許有點你說對了
→ water62036: 百合比起偽陰性更在乎偽陽性的問題
推 OldYuanshen: 原來如此  我逐漸了解一切
百合惡魔 可怕喔
推 gsmfrsf: 確實 大家都是百合
推 converse0201: Ya, 難以明確定義的、廣泛的情感關係
推 HHiiragi: 百合是世界
→ st11: 事實上就是對女性間的同性愛沒有特別興趣
→ st11: 就只是想看美少女間的互動而已
我最恨的就是我沒有任何能反駁你的話語。
百合長 我該怎麼辦
※ 編輯: wl2340167 (118.232.23.134 臺灣), 07/03/2022 17:32:56
推 g911324: 對於「模糊的、廣泛的情感關 係」的刻畫,瑪凝真的可說得
→ g911324: 上 是這方面的佼佼者,今野緒雪老
→ g911324: 師的功力真的很深厚,而最令我驚訝的是，老師在寫瑪凝時竟
→ g911324: 然對S文學和百合沒概念。
推 g911324: 瑪凝對我來說算是百合的最高境界了。
推 viper9709: 推這篇