→ gaym19: 讓劉備從小ㄐㄐ變一方之霸你說呢 07/10 19:08
推 davidex: 唯一的問題把孫吳那邊當木頭人不會動的吧 07/10 19:08
噓 Getbackers: 不要八卦一篇，這裡又一篇 07/10 19:08
→ gaym19: 諸葛亮唯一沒算到的是竟然有白目背刺自己同盟 07/10 19:09
→ davidex: 認為孫吳會眼睜睜看著阿備一步步吞下荊益然後還力挺 07/10 19:09
→ diabolica: 時事 07/10 19:09
推 kaj1983: 孫吳就真的沒啥動作啊 07/10 19:09
推 kevin50263: 諸葛亮千算萬算就是沒算到東吳會背刺 07/10 19:09
→ anhsun: 很多動畫都有演出這一段 比如？ 07/10 19:10
就是三顧茅廬中提出的
→ gaym19: 東吳是經過十幾年洗腦莫名其妙變成整座荊州都他們的 07/10 19:10
→ davidex: 在打漢中之前都為了荊州兩邊差點開戰了說 07/10 19:10
推 ieyfung: 阿亮：我他媽怎麼會知道你合肥十萬都能送 07/10 19:10
※ 編輯: zkowntu (123.192.240.141 臺灣), 07/10/2022 19:12:19
→ a71085: 第一眼看阿備一步步吞下荊益沒啥感覺 不過唸出來就怪怪的 07/10 19:11
→ xianyao: ACG點是什麼呢? 07/10 19:12
三國志動畫中也有演出隆中對獻策
※ 編輯: zkowntu (123.192.240.141 臺灣), 07/10/2022 19:13:28
推 a910388: 誰的荊益 07/10 19:12
推 hank13241: 隆中對是成功的，後續復興漢室不能算在隆中對頭上 07/10 19:12
→ anhsun: 我是要你提出動畫名 07/10 19:12
北京與日本合作的2008年動畫三國演義
→ cor1os: 劉表 劉璋的荊益啊(笑) 07/10 19:12
→ gaym19: 漢中前劉備就已經把當時借的都還回去了 07/10 19:13
※ 編輯: zkowntu (123.192.240.141 臺灣), 07/10/2022 19:13:51
推 davidex: 況且孫吳自己也有87%像的榻上對當國策 不可能不擴張的 07/10 19:13
推 sumarai: 理想是美好的，現實是骨感的 07/10 19:14
推 gigigaga28: 當時應該沒人想到湘水之盟後，東吳居然會臣服曹魏背 07/10 19:14
→ gigigaga28: 盟偷襲關羽 07/10 19:14
→ gaym19: 當時大家都知道這同盟終究會散 07/10 19:15
推 kevin50263: 孫吳拿到荊州後不但實力沒提升 反而之後開始家族內鬥 07/10 19:15
→ gaym19: 只是沒人想到東吳竟然選擇這時候把門神給背刺掉 07/10 19:15
※ 編輯: zkowntu (123.192.240.141 臺灣), 07/10/2022 19:16:22
推 davidex: 沒想到孫吳會背叛那就有問題了啊...人家之前都派呂蒙打了 07/10 19:16
→ gaym19: 好你敢把關羽給背刺掉應該有把握打出去吧 07/10 19:16
→ gaym19: A恭喜 問就是合肥刷戰績 07/10 19:16
→ davidex: 這種情況下還冒險讓二爺出兵北上...... 07/10 19:16
推 CYL009: 44444 老態龍鍾 哈哈 07/10 19:16
→ davidex: 然後劉備還被卡在漢中無法及時支援 07/10 19:17
推 Klan: 劉表當初又沒說荊州要給孫家，結果他們還認為是東吳神聖不可 07/10 19:17
→ Klan: 侵犯的一部分 07/10 19:17
→ Lizus: 現實本來變數就很多 別人也不是完全靠你猜想的在行動 07/10 19:18
※ 編輯: zkowntu (123.192.240.141 臺灣), 07/10/2022 19:18:38
推 gaym19: 就從三郡變成莫名其妙整座荊州都該屬於他們的 07/10 19:18
推 davidex: 東吳能在荊州那麼順利招降 一定已經做了不少先前動作了 07/10 19:19
推 james1201: 敗在被吹上天的關二爺 07/10 19:20
推 hank13241: 背刺關羽無可厚非，畢竟事關他們利益，但跑去臣屬魏國 07/10 19:20
→ hank13241: 就多了，只看到眼前利益的孫吳集團 07/10 19:20
推 LABOYS: 說到把吳當木頭人，其實周瑜的天下二分之策也是把劉備集團 07/10 19:21
→ LABOYS: 當木頭人。 07/10 19:21
→ gaym19: 東吳被噴就這樣啊 當初赤壁就不稱臣才打的 07/10 19:21
→ LABOYS: 雙方就是為了對抗老曹必須抱在一起，但又雙雙低估對方的影 07/10 19:22
→ LABOYS: 響力和野心。 07/10 19:22
推 davidex: 榻上對提出的時候劉備連集團勢力都不算啊XD 07/10 19:22
→ gaym19: 結果大耳殺到他們家又趕快叫魏國爸爸來救你們臣子 07/10 19:22
→ LABOYS: 最宏觀的大概就是阿亮和魯肅，但魯肅一掛平衡就垮了 07/10 19:22
→ gaym19: 要不是曹丕想看戲 跟著補刀的話東吳已經滅了 07/10 19:22
推 IaKoMu: 覺得劉備打到益州 漢中已經很薛了 本來就是靠魯肅連劉抗 07/10 19:23
→ IaKoMu: 曹 劉備才有本錢奪取益州 漢中 如果荊州那幾郡 還在劉備 07/10 19:23
→ IaKoMu: 那 東吳更危險 劉備可是要光復漢室 對孫權來講 曹操 劉備 07/10 19:23
→ IaKoMu: 一樣危險 07/10 19:23
推 gemboy: 榻上策是魯肅說的吧 07/10 19:24
→ gaym19: 所以後來還了啊 是東吳神經病想要更多 07/10 19:24
→ Duncan7406: 周瑜本來就想吃下益州 只是中途病死才同意跟劉備換地 07/10 19:25
推 kevin50263: 關羽也算倒楣 被自己人背刺 向自己人求援也被拒絕 07/10 19:25
推 davidex: 因為南郡是周瑜自己惡戰一年拿下的..那時候劉備只有荊南 07/10 19:26
→ davidex: 至於周瑜要怎麼逆流而上攻入四川那只有他自己知道了 07/10 19:26
→ jeeyi345: 沒三分就是馬上滅了 成功吧 07/10 19:26
→ Duncan7406: 以劉備方角度來看取益州變得很迫切 07/10 19:26
推 gaym19: 關羽不是倒楣 是完全的被背刺 07/10 19:27
推 pickchu22001: 靠北，梗那麼快傳過來喔...... 07/10 19:27
推 gigigaga28: 曹丕當時並非完全看戲，只是時機選錯了，陸遜不追擊 07/10 19:27
→ gigigaga28: 劉備就是曹魏方面有動作了 07/10 19:27
→ joy3298281: 好猛這樣也可以 07/10 19:27
→ gaym19: 其實背刺沒問題 是東吳後續表現真的讓人覺得 07/10 19:27
推 ymsc30102: 看到藍色大軍要退三步 新野的百姓我負責 07/10 19:27
→ gaym19: 他媽的你們打不出去還敢把門神戳掉到底在想甚麼 07/10 19:28
推 davidex: 不過砍關羽就真的欠考慮..先收押起來當人質增添談判籌碼 07/10 19:29
→ gaym19: 更別提滅蜀戰後戰神羅憲五千人打四萬守半年 07/10 19:29
推 ioylye: 戰略上問題不大 只是沒算到人心 還有那個合肥 呵 07/10 19:29
推 dinosd2: 東吳的榻上策比亮子的隆中策還更不可能實現好嗎...... 07/10 19:29
推 WHOKNOW4: 高看了東吳 07/10 19:30
→ davidex: 都比直接砍了到處送人頭有用吧 07/10 19:30
推 RoChing: 的確是可行性高而且前面滿順利，最後沒能成功不是這條戰 07/10 19:30
→ RoChing: 略的問題，恰是因為沒能徹底執行好「結好孫權」這些步驟 07/10 19:30
→ Duncan7406: 本來就不同國的 背刺很正常 二弟自己噴掉要怪自己 07/10 19:30
→ dinosd2: 假如亮子隆中策是把東吳當木頭，那東吳榻上策根本是把皇 07/10 19:30
推 hank13241: 以宏觀角度來看孫吳根本不該背刺關羽，但他們就是只看 07/10 19:30
→ hank13241: 到荊州要被關羽吃下所以趕快偷襲 07/10 19:30
→ lugiam: 就沒算到東吳這麼爛啊 07/10 19:30
→ dinosd2: 叔當不會動的NPC好嗎 07/10 19:30
推 tonylolz: 不適合用到北部 07/10 19:31
→ gaym19: 每次討論三國東吳會被酸爛就是因為 07/10 19:31
→ gaym19: 他們總是在奇杷的時機做出很奇杷的決定 07/10 19:32
→ Duncan7406: 東吳原本是大有可為 但孫十萬白給後就變守成懦夫了 07/10 19:32
→ dinosd2: 東吳打個山越都要打到頭破血流，吃益州我看孫權死了都還 07/10 19:32
→ dinosd2: 吃不下 07/10 19:32
噓 bulico: 失敗的策略，因為孔明沒考慮到800>10w的可能性，思慮不周 07/10 19:33
推 hank13241: 事實上東吳本來就打不出去，守成事關士族利益他們願意 07/10 19:33
→ hank13241: 守，攻打魏國贏了是你孫家的，哪個部曲願意認真打 07/10 19:33
推 gaym19: 同樣是士族政治 大耳就像是人型紫色噴霧一樣 07/10 19:35
→ gaym19: 走到哪都有嘎起 還他媽越來越多 07/10 19:35
推 ioylye: 其實有吧 吳早期淮泗集團會想往外打 07/10 19:35
→ gaym19: 甚至有嘎起暈到直接把身家僕人妹妹跟自己兄弟都抖給他 07/10 19:35
→ gaym19: 早期黃巾之亂時也是同村一群無名嘎起陪他一起出征 07/10 19:36
→ ioylye: 黃巾那時候好像是張飛花錢吧 07/10 19:37
推 gigigaga28: 不是張飛花錢，是劉備有拉到贊助 07/10 19:38
→ gaym19: 黃巾那時候是張飛出錢 關羽出力 然後簡庸等一票朋友參戰 07/10 19:38
→ gaym19: 後來打完後有記錄的同村只有簡庸跟牽招 其他人不明 07/10 19:39
推 davidex: 劉備起義軍不是靠兩個路過的馬商 在劉備家住一晚後 07/10 19:39
→ davidex: 就拿出身家贊助出來的嗎 07/10 19:39
推 BrahmaBull36: 光是讓劉備長大到一方之霸就絕對是成功 07/10 19:43
→ a28200266: 靠張飛吧 記得張飛出老本來資助 07/10 19:43
推 gigigaga28: 那馬商可能是有長期的交情的，有些人認為劉備有在當 07/10 19:44
→ gigigaga28: 地做保鏢之類的，畢竟劉備有一群小弟跟著他 07/10 19:44
→ a28200266: 劉備從小就是個8+9老大 結識不少人 07/10 19:45
→ gaym19: 劉備看經歷就很莫名其妙的那種人 07/10 19:45
→ gaym19: 一路打一路輸但越打越多人追隨 07/10 19:46
→ gigigaga28: 說張飛出錢的請告訴我出處是哪，張飛傳沒提到啊 07/10 19:46
→ super0949: 沒人吃餌 哭阿 07/10 19:46
→ gaym19: 連死後N年都有人為了一個從沒見過面的阿公拼盡心力 07/10 19:46
推 a910388: 人形紫色噴霧 走到哪都有gachi 07/10 19:47
→ gaym19: 甚至滅國了也還是把那兩個將軍拉下去陪葬一起死 07/10 19:48
→ gaym19: 接著滅國後N年某天突然有機會去痛扁那個背刺的同盟仔 07/10 19:49
推 ioylye: 張飛家是殺豬的 而且桃園是張飛家的莊 那家裡一定有錢 07/10 19:49
推 torrot: 其實東吳本土就不想往外打吧 打出去也不知道幹嘛 07/10 19:50
→ gaym19: 每個遺臣遺將扁得比滅國保衛戰還凶狠 07/10 19:50
→ gaym19: 孫權是想往外打的 不然就不會允許呂蒙背刺 07/10 19:50
→ torrot: 應該說本土那些世家大族 07/10 19:51
→ torrot: 連打個山越都要打不打的感覺 07/10 19:51
→ gaym19: 因為孫家很機掰 所以士族愛理不理的 07/10 19:51
→ gaym19: 他們會暫時聽話是因為孫權放很多權給他們 07/10 19:52
推 s2500205: 沒算到東吳那麼廢吧 南北夾攻都沒有影響力 07/10 19:53
→ s2500205: 反觀關羽從荊州打出來 就嚇到曹操差點遷都 07/10 19:55
推 s310213: 榻上策本來把劉備當一回事，是意外啃劉表黃祖要啃這麼久 07/10 19:59
→ s310213: *本來沒 07/10 19:59
→ nightyao: 劉備六年後能攻克漢中且稱帝，還不成功？ 07/10 20:00
推 ioylye: 榻上策其實也不是不能理解 那時候劉備確實爛 07/10 20:01
推 s2500205: 劉備那時候就不是一個咖 當然不會算他 07/10 20:02
推 gigigaga28: 張飛是殺豬的喔，抱歉，我忘了我很久沒看演義了 07/10 20:03
推 grandwar: 嚴格來說孫吳比較有理，而且荊州可以說是周瑜犧牲性命 07/10 20:04
→ grandwar: 打下的，劉備吃人夠夠孫吳看在周瑜心血上哪能吞下去 07/10 20:04
推 torrot: 榻上不就是只看得起曹操 其他人都是垃圾 07/10 20:05
推 rockocean: 戰略正確但不成功 讓大耳從跑單幫成為全中國第三大集團 07/10 20:08
推 grandwar: 羅貫中搞氣死周瑜那段，要是對照史實在酸誰還不知道勒 07/10 20:08
→ rockocean: 村夫放在現代也是超級專業經理人 07/10 20:09
→ grandwar: 劉備就是過河拆橋的垃圾 07/10 20:09
推 ioylye: 不過周瑜其實也吞不下荊州的 孫家跟劉表有殺父之仇 07/10 20:10
推 BrutalCan: 劉備借來的部分早就還了 東吳有病覺得整塊荊州都是他們 07/10 20:10
→ nightyao: 殺豬的是當地有錢人好嗎 07/10 20:16
推 brian455461: 東吳打南郡都打了一年 我看益州根本吃不下來 07/10 20:19
推 gaym19: 劉備當初借的早就還清了好嗎 07/10 20:21
→ gaym19: 甚至退一步講 你東吳不爽就別簽湘水之盟 07/10 20:21
→ gaym19: 簽了就代表荊州的事情結束了 你還在那激機歪歪甚麼 07/10 20:22
推 gigigaga28: 殺豬不管是不是有錢人都不關張飛屁事，關張二人在跟 07/10 20:25
→ gigigaga28: 劉備前記載是不詳的 07/10 20:25
推 ioylye: 以三國志來看 錢跟人劉備找家族湊可能性其實不低 07/10 20:31
推 ioylye: 甚至可能是 鄒靖找義勇軍找當地世族幫忙 然後劉備打出名氣 07/10 20:33
推 gigigaga28: 先主傳就提到了商人張世平、蘇雙贊助養他的小弟，而 07/10 20:35
→ gigigaga28: 劉的家族是給錢過日子和上學 07/10 20:35
推 ioylye: 喔喔 有 我沒看清楚 不過下面的州郡各舉義兵 我覺得也有找 07/10 20:39
→ ioylye: 當地家族的意思 07/10 20:40
推 BrahmaBull36: 近年其實也有人在講 荊州本來就不是孫家的 是劉表家 07/10 20:43
→ BrahmaBull36: 的 他們自己去搶佔 根本沒資格借 07/10 20:43
推 rayarising: 東吳就是成事不足 敗事有餘的廢物 07/10 20:53
推 generic: 高估東吳智商 07/10 20:55
推 abysszzz: 荊州丟了二哥掛了讓蜀少掉東側出兵路線，但只要吳能代替 07/10 20:56
→ abysszzz: 還是在隆中對的格局裏，還不算失敗。但誰能想到吳那麼廢 07/10 20:56
→ generic: 背刺完還要去稱臣 叫想打出去 07/10 20:57
→ generic: 背刺完才發現自己沒有能力兩邊開戰 無腦中的無腦 07/10 21:01
推 dinosd2: 想黑大耳麻煩去讀點歷史，東吳真能拿下荊州早在劉表時期 07/10 21:11
→ dinosd2: 就拿下了，還要等到搞背刺?還周瑜犧牲生命打下來的咧 07/10 21:11
→ dinosd2: 再者荊州從以前就不是東吳的，哪來借荊州一說，笑爛 07/10 21:12
噓 coon182: 滾回八卦 07/10 21:24
→ thuki: 他們一入蜀就直接噴掉劉關長，誰知道沒有噴有沒有機會 07/10 21:34
→ ROMEL: 湘水之盟後劉備陣營只擁有荊州西南部，其中最重要的還是南 07/10 22:39
→ ROMEL: 郡(江陵) 07/10 22:39
推 momo1244: 沒料到逍遙津孫權10萬打不過張遼800 07/10 22:57
→ momo1244: 不然孫權拿下合肥 魏國東線整個命脈掐死 07/10 22:58
→ rainight1218: 要黑大耳要搞清楚欸，周瑜在打南郡時，劉備集團可 07/10 23:01
→ rainight1218: 是有出借關張欸 07/10 23:01
→ Rucca: 噓的人滾回柵欄裡啦XD 07/10 23:53
推 diablo81321: 他們都知道漢吳會鬧翻 沒想到在那個時間點而已 07/11 00:13
→ poke001: 整體算成功吧，蜀吳翻臉應該是意料之中，只是會沒算到背 07/11 02:05
→ poke001: 刺跟後續搞成這樣，對吳來說他們其實也是坑了自己一把啊 07/11 02:05
→ yoyun10121: 問題不在最後有沒有成功, 隆中對就那階段劉備方要復興 07/11 02:41
→ yoyun10121: 漢室可行性最高的路線.. 把一個難度高到幾乎不的目標 07/11 02:44
→ yoyun10121: 降成有機會達到, 這樣策略怎麼算不成功? 07/11 02:45
推 moonlind: 東吳背刺本來就是要應付的一環 益州+荊州當時劉很強 07/11 07:32
推 kducky: 跟魯肅的塌上對異曲同工 應該是正確的吧 07/11 08:01
推 yokan: 劉: 這邊是隆中嗎?!!? 諸: 對!!!!!!! 07/13 15:24