Re: [討論] 「隆中對」算是成功還是失敗的策略？

[saviora (颶風之翼)]

※ 引述《bear26 (熊二六)》之銘言：
: 提一個點
: 東吳擒關羽的地方在荊州整體西北位置
: 也就是說這個戰略是早就擬定
: 而且沒有打算讓關羽
: 有任何機會退入益州或上庸的一種作法
: 關羽北伐前總總跡象顯示
: 關羽其實一直在防東吳
: 而且他一直認為江陵多少能守下
: 守不住也能撐到他回來
: 因為這時孫劉兩者的總體兵力
: 並沒有差太多
: 孫權方不可能不防曹操傾巢而出
: 但是孫權這邊為了吞荊州
: 和取信關羽
: 事前早就做了許多敵後準備工作
: 而且更重要的是
: 孫十萬直接降曹也要背刺關羽
: 不然公安和江陵兩地其實真的沒說打就打下來
: 呂蒙白衣渡江說的就是戰前他早就準備了
: 許多便服軍人已經待命在關羽領地
: 士仁和麋芳的投降多半是因為這場奇襲太快
: 而且對方手上握有的兵馬遠超過守軍
: 而真的守不住
: 不然貴為國舅難道降吳真的會未來比較爽？
: 關羽本人在前線不知道後方情報下
: 第一當然是自信江陵的防守
: 第二是想確保北伐戰果 並找反攻機會
: 所以並不是第一時間就往益州方向撤退
: 不過這也當然
: 任何率領一軍團的總大將
: 哪有說逃跑就逃跑的
: 但是卻沒想到孫吳方的心態
: 就已經不是小打小鬧
: 而是要把你關羽往死裡打
: 截斷你關羽任何想撤退的可能性
: 這就是妥妥的背刺
: 大意嗎？沒有
: 就像劉邦和項羽談和後馬上背刺項羽一樣
: 我們不會說項羽大意
: 而是永遠記得劉邦雖然拿到天下
: 但是他用的手段就是小人手段

白衣渡江能讓崗哨無警覺性我是覺得不太可能帶太多兵馬

當你看到商隊帶上上萬人正常人都會覺得很奇怪了

最多就是精銳數千人 然後靠東吳嘴砲翹楚虞翻說動士仁 麋芳

呂蒙應該是有事前做功課 知道關羽跟這兩個人的嫌隙

否則真的硬攻 應該不會吃的這麼快

關羽的兵力潰散也是因為士兵家屬多在江陵

如果士仁 麋芳硬守

關羽原兵馬回頭  曹操那邊是不會有兵力去幫東吳的

到時候能讓東吳小孩晚上不哭的就不只張遼而已

至於孫權向關羽聯姻被關羽罵回去 這是很正常的

因為這個順序不對 正確的SOP應該是孫權跟劉備說 劉備跟關羽說 關羽再跟孫權討論聯姻

關羽跳過劉備直接跟孫權聯姻是超級大忌


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.1.221 (臺灣)
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→ gaym19: 所以這兩個降將被罵成無恥之徒啊
推 junior1006: 國舅真的是...我很好奇
→ gaym19: 同時代的于禁黃權羅憲等人投降都沒被嗆爆
→ gaym19: 就他們兩個投降被罵了一千多年 到現在還在罵
→ gaym19: 甚至連同梯都在罵他們無恥
推 DarkKinght: 于禁不是有被東吳方的人跟曹丕酸嗎?
推 ztO: 跟張遼遇到的十萬禮包(笑)相比 麋芳遇到的白衣渡江根本只是屁
→ ztO: 等級的 然而這樣都投降了 只能說麋芳也不過就是個凡人 而不是
→ ztO: 專業的戰將 0.0
→ ztO: 真正倒楣的是 于禁 人生最後被推出去身敗名裂 冤啊......
推 gaym19: 于禁被酸也只是一時的
→ gaym19: 這兩個是直接從同代被噴到現代 未來一定繼續噴
推 flysonics: 其實沒有很正常 關羽那個時間點等於是荊州總負責人
→ flysonics: 我今天有甚麼事要找你們家老闆 先找你們地區總負責人談
→ flysonics: 請你幫忙把話帶回去 這也是很常見的
→ gaym19: 如果是軍事討論還有可能 但他是求親
推 jerryhd921: 于禁慘的是有對照組龐德
→ gaym19: 再加上雙方身分其實不對等 孫權再怎樣也是同盟主
→ flysonics: 關羽和劉備是結拜兄弟 真的要講其實也沒有不對等...
如果關羽直接跟孫權談 這是直接坐實權臣這個大忌

就是因為是拜把兄弟 所以關羽這方面沒這麼蠢
※ 編輯: saviora (1.171.1.221 臺灣), 07/11/2022 01:37:02
→ gaym19: 孫權要跟關羽談得可不是甚麼隨便的聯姻
推 GP01: 求親已經是政治問題了,老關會直接拒絕正常,孫權先問劉備才對
→ gaym19: 那個談成了關羽的輩份可是會略高於劉備一點的
→ gaym19: 從關羽的角度來看這個不管怎麼樣都一定得嚴厲具絕
推 RoChing: 放在歷史上是無法理解的偶然事件，一時慌亂之下搞砸卻也
→ RoChing: 是人之常情
→ gaym19: 反正孫權當時已經鐵了心要背刺了 只是多個理由而已
→ gaym19: 實際上東吳背刺的理由都是幹話 所以才只敢偷偷來
→ gaym19: 如果有這兩個死守的平行世界 那你就要看到東吳提早滅國了
→ gaym19: 結論就是東吳朋友腦子破洞整天搞一堆奇杷操作
→ gaym19: 弄得蜀漢群臣早就看他們不爽了找不到機會扁而已
→ gaym19: 幾十年後天賜良機我還不把你扁成智障?
推 gemboy: 因為小說就蜀漢立志傳 當然是罵國舅誰理你那小配角
→ gemboy: 就算隨機問路人甲  肯定87%人說街亭司馬懿打的
推 BusterPosey: 那兩個我玩劉備一開局必定流放
推 conqueror507: 他們兩個就是在後方過太爽了
→ conqueror507: 所以完全沒有準備
→ conqueror507: 不過前陣子看元末明初的割據推演
→ conqueror507: https://youtu.be/AIfLo-f8nAI
→ conqueror507: 會覺得他們怎麼推圖這麼容易，三國時打老半天都沒啥
→ conqueror507: 成果
推 probsk: 事不過三 聯姻搶糧就算了 到樊城關羽又直接把孫權狗幹一頓
→ probsk: 這要不出事才奇怪了
推 mavs07: 因為曹操堅壁清野啊，沒真超大勝利根本打不過去
推 davidex: 元末那時候科技樹跟現在差那麼多..光有火炮就天差地別了
→ davidex: 跟三國
→ jin0: 可以婉拒聯姻，但污辱對方就不智了。
推 dm03: 龐德個人覺得一直是有點莫名奇妙的角色
→ dm03: 之前也是降將 怎麼最後不投降被殺就變忠義之士
推 bear26: 因為龐德是軍閥降中央
→ bear26: 于禁對魏來說就是中央人馬降軍閥
推 gm79227922: 因為龐德降的是曹操啊
推 bluecsky: 聯姻這事情單純就挖坑給你跳而已
→ bluecsky: 聯姻牽扯到兩國之間 除非今天關羽要跳槽了才不跟劉備說
→ bluecsky: 就直接聯姻下去 只是禮數上只要婉拒就好 可以不用汙辱
推 s2500205: 于禁最大的困難就是最終被送回魏國…
→ s2500205: 那你在國家中就是背負著投降將軍的汙點
→ bnn: 輸掉的關鍵一直都是投降好嗎 跟鄧艾打成都投降一樣
→ bnn: 偷渡過去的人數少但它們就是投降了 後方投降還怎麼打