Re: [討論] 「隆中對」算是成功還是失敗的策略？

[s386644187 (痕君)]

※ 引述 《bear26 (熊二六)》 之銘言：
: 標題: Re: [討論] 「隆中對」算是成功還是失敗的策略？
: 時間: Sun Jul 10 23:45:13 2022
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: 這就是妥妥的背刺
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: 大意嗎？沒有
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: 就像劉邦和項羽談和後馬上背刺項羽一樣
: 　
: 我們不會說項羽大意
: 而是永遠記得劉邦雖然拿到天下
: 但是他用的手段就是小人手段
: 　


錯誤印象：項羽原本大優勢，主動和劉邦和談，劉邦毀約偷襲，轉敗為勝

真實歷史：簽訂鴻構條約前，西楚都城被下，項羽腹背受敵，糧食短缺，早就快完蛋了，項
羽就用劉邦的爸爸威脅，逼他和談

怎麼不說項羽是用小人手段逼人談判(呂蒙用荊州家屬勸降，項羽行為又好到哪去?)

如果翻舊帳，說好先入關中者為王，項羽偷換概念把劉邦封到蜀地，之後還擅殺義帝，把名
義上的共主搞掉，算不算對天下諸侯的背盟行為？

劉邦不是什麼好人，但項羽也沒多乾淨，只因為他失敗了就好像多無辜多可憐一樣==

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推 flysonics: 哪來的錯誤印象 大家都知道劉邦這毀約是打落水狗啊
因為真的看過不少言論以為劉邦是靠背盟偷襲才逆轉
→ flysonics: 你有優勢要嘛就直接拒絕和談  結果和談完還背刺 就沒品
→ flysonics: 項羽是蠢 劉邦是小人
還拒絕ww
另一邊用人老爸威脅就比較有品是吧?
※ 編輯: s386644187 (1.169.16.76 臺灣), 07/11/2022 00:28:43
→ flysonics: 一邊用人家老爸威脅 另一邊為了天下連自己老爸都不顧
→ flysonics: 你確定真的要讓這兩個參加有品比賽嗎
真的不顧就不會簽約來換人質
※ 編輯: s386644187 (1.169.16.76 臺灣), 07/11/2022 00:34:39
→ flysonics: 拜託 你從哪邊看到劉邦簽約來換人質這件事的?
→ flysonics: 這根本就兩回事 你也能扯在一起
→ flysonics: 劉老太公最後沒變成肉湯的原因是項伯 不是他"孝順"兒子
→ flysonics: 要捧劉邦前 先搞清楚事情前因後果好不好...
「是時，漢兵盛食多，項王兵罷食絕。漢遣陸賈說項王，請太公，項王弗聽。漢王復使侯公
往說項王，項王乃與漢約，中分天下，割鴻溝以西者為漢，鴻溝而東者為楚。項王許之，即
歸漢王父母妻子。」---史記‧項羽本紀

要討論楚漢之前可不可以至少看過史記？？
→ kuninaka: 這兩人都沒品阿 只是一個"變成"英雄
→ kuninaka: 一個是皇帝XD
→ flysonics: 很好啊 懂得引項羽本紀了
→ flysonics: 你要不要看一下今不急下吾烹太公那段 跟你引的這一段
→ flysonics: 中間隔多遠 發生多少事情
※ 編輯: s386644187 (1.169.16.76 臺灣), 07/11/2022 00:56:39
→ flysonics: 你怎麼會講得好像劉邦為了煮肉湯還是讓步簽約換人質一
→ flysonics: 樣?
要不要整理一下語言，我真的不懂你想說什麼，不然我整理下事件順序

第一次項羽用劉太公威脅，劉邦打哈哈過去，項伯也說殺了沒好處，劉太公繼續待在項羽那

第二次劉邦請項羽送還劉太公，項羽用和談當條件，簽了約後把劉太公還給劉邦

所以劉邦是不是為了老爸才簽約？不過從上面的發言來看，你不會不知道第二次的事情吧？
→ flysonics: 第一次項羽用劉太公威脅，劉邦打哈哈過去就是把天下放
→ flysonics: 得比自己老爸重要了
→ flysonics: 劉邦連談都沒談直接打哈哈耶 你確定這樣很重視老爸嗎
→ flysonics: 要不是項伯 太公早就死了
※ 編輯: s386644187 (1.169.16.76 臺灣), 07/11/2022 01:06:34
→ flysonics: 而且你拿後面來說劉邦為了老爸才簽約就更好笑
→ flysonics: 你有沒有看 烹太公 和 請太公 這兩段 中間夾了段甚麼
→ flysonics: "楚漢久相持未決"
還好項羽不是真蠢貨，如果他夠蠢可能真的會殺劉太公，但真的殺了就如項伯所說，沒了人
質威脅還留口實給對方
→ flysonics: 沒把握打贏時 老爸都可以不要
→ flysonics: 到後面優劣互換時 劉邦才出來半軟半硬來要老爸的
→ flysonics: 這就是你所謂的"為了老爸才簽約"?
為了換回老爸簽約不是客觀事實？

所以你告訴我大優勢下劉邦有什麼和談的理由！
→ flysonics: 史記微言大義 要用心仔細讀啊同學
好了啦，別再硬凹了
→ flysonics: 你有沒有看你自己引的那段 "歸漢王父母妻子"
→ flysonics: 殺了老爸難道就真的沒有人質了嗎? 是這樣嗎?
→ flysonics: 客觀事實就是我前面所述 劉邦看天下比看他老爸還重
→ flysonics: 要到優勢到手天下在望了 才會跟項羽和談
懂了，所以面對人質威脅的正確態度，是示弱任人宰割
→ flysonics: 有什麼和談的理由? 怕項羽報復心態破罐破摔殺他全家啊
→ flysonics: 但是這跟劉邦看天下比看他老爸重 不衝突好嗎
天下比老爸重要(o)

為了換回老爸簽約(o)

這兩件事都對啊！有矛盾嗎？
推 flysonics: 有沒有矛盾要問你啊 同學
→ flysonics: 你要不要回去看前面推文
→ flysonics: 我前面講劉邦為了天下連自己老爸都不顧
※ 編輯: s386644187 (1.169.16.76 臺灣), 07/11/2022 01:20:48
→ flysonics: 是你拿"真的不顧就不會簽約來換人質"來質疑反駁我的
→ flysonics: 現在又變成兩件事都對囉?
重要的事物一樣有先後順序，劉邦最後也沒有真的不顧，真的不顧可以參考馬超
→ flysonics: 現在硬凹的到底是誰?
那你告訴我第一次的正確應對方法是什麼，項羽再怎麼蠢都不會殺劉太公，完全沒有好處
→ flysonics: 還有 面對人質威脅的正確態度 是暢通溝通管道持續和談
→ flysonics: 劉邦那個回應等於他主動把溝通的管道給關起來了
劉邦賭得是對方的理智程度，事實上項羽也不是智障

→ flysonics: 這樣如果真的激怒項羽 劉太公就死了
→ flysonics: "項羽再怎麼蠢都不會殺劉太公" 你太小看項羽的蠢了
結果而言項羽一直到大劣勢都沒有殺劉太公
→ flysonics: 他都蠢到敢對義帝下手了 你覺得他有在乎那個名聲嗎
※ 編輯: s386644187 (1.169.16.76 臺灣), 07/11/2022 01:26:01
→ flysonics: 不是智障的是項伯 不是項羽
項羽如果不聽勸也沒用
※ 編輯: s386644187 (1.169.16.76 臺灣), 07/11/2022 01:27:31
推 BanJarvan4: 項羽就輸不起