推 Sessyoin: 可是說人烙跑的自己也烙跑了07/12 15:02
→ galleon2000: 奇兵就是賭一把阿07/12 15:03
推 gaym19: 他不知道 隨便嘴砲的07/12 15:03
→ Sessyoin: 魏延烙跑還更過分，把棧道都燒了07/12 15:03
推 ayubabbit: 因為他看準指揮官責任來 不會抗吧07/12 15:03
→ gaym19: 難道要跟丞相說欸欸我奇兵過去 對面照樣堅守 07/12 15:03
→ King5566: 因為夏侯楙欠他錢07/12 15:03
推 kuninaka: 他把夏侯楙當白癡 07/12 15:04
→ ayubabbit: 夏侯一家後代幾乎都廢物阿07/12 15:04
推 mn435: 小城的話還有可能 長安你敢跑絕對政治清算07/12 15:04
→ kuninaka: 堅守長安，等你沒糧就好了07/12 15:04
→ ayubabbit: 要不是夏侯家這麼廢。司馬億怎麼可能獨攬大權07/12 15:04
→ kuninaka: 跑幹嘛？ 07/12 15:04
推 ilohoo: 普丁：我也以為 07/12 15:04
→ npc776: +9思考 老子站出來對面就是要讓路07/12 15:05
推 marx93521: 就想想鄧艾 翻山越嶺累得半死結果馬邈直接投降也是沒人07/12 15:05
→ marx93521: 想到07/12 15:05
以前沒特別在意蜀漢怎麼滅亡的，後來了解後也覺得不可思議
→ kuninaka: 夏侯楙沒有爛成這樣，曹叡也還在07/12 15:05
→ ayubabbit: 夏侯後代好像有一個真的有繞跑的。忘了是誰07/12 15:05
→ kuninaka: 曹叡的用人能力不差07/12 15:05
推 s2500205: 這策略本來就是胡謅的吧 夏侯楙沒有演藝寫的那麼廢07/12 15:05
→ kuninaka: 夏侯霸啊，那是因為曹家中落了07/12 15:06
推 haoboo: 魏延:為什麼大家都把魏略鬼扯的事算我頭上07/12 15:06
這是敵國的認知作戰
→ kuninaka: 曹爽剛上台的時候還把司馬懿壓著打07/12 15:07
推 VRadmanovic: 夏候霸算是被逼反的吧07/12 15:07
推 IaKoMu: 鄧艾也沒想到 他翻過山 蜀漢就滅亡了07/12 15:07
→ s2500205: 就算真的打下來 光靠那一點點人不可能守得住長安07/12 15:07
推 marx93521: 夏侯霸那個不算 那是政治鬥爭鬥輸連夏侯玄都被殺才跑的 07/12 15:07
推 jeffbear79: 還有農場文用子午谷奇謀抹黑諸葛亮07/12 15:07
→ kuninaka: 夏侯霸是在高平陵之變後烙跑 07/12 15:07
推 Rivendare: 開大包不到人的時候07/12 15:08
→ kuninaka: 曹氏正式拜拜，他才跑07/12 15:08
推 k960608: 你要跟諸葛亮嘴砲本來就要有點天馬行空 XD 大部份事情07/12 15:09
→ k960608: 阿亮都算好了07/12 15:09
推 ayubabbit: 曹爽也很廢阿 07/12 15:09
→ gaym19: 奇謀的前提是有能力耗損 07/12 15:10
→ kirbycopy: 魏延:你當連隆中對也很唬爛阿07/12 15:10
唬爛到三國鼎立也算很成功啦
→ kuninaka: 廢就怪曹丕曹叡吧07/12 15:10
→ kirbycopy: 年07/12 15:10
→ zzro: 那賭的應該是讓對方以為前線潰敗打到這裡來了07/12 15:10
→ ayubabbit: 司馬懿就很清楚。我只要擺爛。整個曹魏沒一個可以打07/12 15:10
→ kuninaka: 你搞錯了07/12 15:10
→ gaym19: 蜀漢那種情況沒辦法再虧損任何奇謀的兵力07/12 15:10
→ zzro: 滅蜀差不多方式就成功了07/12 15:11
→ kuninaka: 司馬懿不是擺爛才政變成功07/12 15:11
→ gaym19: 拿子午谷去抹孔明其實就第二階段07/12 15:11
推 UzInSec: 司馬懿掛機就等贏 他幹嘛做事07/12 15:11
→ kuninaka: 司馬懿大半生都在積攢政治能量，當曹家人奴隸07/12 15:11
→ gaym19: 拿爬山專家鄧艾去比魏延前也不想想雙方國力差距07/12 15:11
→ gaym19: 鄧艾就算失敗了也只是耗損了一名大將跟若干兵力 就這樣 07/12 15:12
→ kuninaka: 曹爽得勢的時候，他也沒閒著07/12 15:12
→ kuninaka: 找到機會才能發動高平陵之變 07/12 15:13
→ gaym19: 魏延失敗的話就是損失一名大將跟好不容易農起來的精兵07/12 15:13
→ kuninaka: 諸葛亮賭不起啊，自然不鳥胃炎07/12 15:13
→ kuninaka: 兵打掉他也不用北伐07/12 15:14
→ k960608: 人家奇謀有失敗的本錢 你沒有 就這麼簡單07/12 15:14
推 chrisjohn214: 大概夏侯楙是自由業的吧～ 07/12 15:14
推 dinosd2: 阿亮的隆中策聽起來唬爛但他有做的本錢，魏延可沒有本錢 07/12 15:14
推 sofar302: 不要太不滿 要怪就怪劉備07/12 15:14
→ s2500205: 滅蜀差多了 鄧艾的情況完全不用守07/12 15:14
→ s2500205: 魏延摸下長安只能停下來等大部隊07/12 15:14
推 zx1027112233: 可是鄧艾奇襲要是諸葛瞻沒有送頭，他也是直接死在07/12 15:14
→ zx1027112233: 那邊07/12 15:14
→ dinosd2: 鄧艾的爬山就是人家講的乳酪理論了07/12 15:14
→ kuninaka: 子午谷奇襲太奇怪了，胃炎到底是不是被偷黑07/12 15:15
推 jason79521: 一個反串下面大家認真討論 令人動容的一幕07/12 15:15
→ kirbycopy: 應該是被偷黑吧 魏略的信憑度好像算是比較低的07/12 15:15
我反而覺得黑夏侯家後代還比較大XD
→ s2500205: 只要大部隊發生以外 遲來的話07/12 15:15
→ s2500205: 完全是白工 還白折人力07/12 15:15
推 gaym19: 但是鄧艾死了就是死了 頂多整個滅蜀之戰結束晚一點07/12 15:15
→ zzro: 鄧艾才賭好嘛 他可沒有後援兵力 要是有人反根本打不贏07/12 15:15
→ kuninaka: 鄧艾玩命，不影響大戰局 07/12 15:16
→ c610457: 今年2月底的普丁也認為直接打基輔，澤倫斯基會棄城逃亡07/12 15:16
推 ayubabbit: 因為正面打毫無機會啊。實際上魏延後來也幾乎沒有啥當 07/12 15:16
→ ayubabbit: 主將機會07/12 15:16
→ gaym19: 晉當初是狠了心要滅蜀 鄧艾爬山成功只是加速進度07/12 15:16
→ kuninaka: 胃炎賭那個，丞相以後不用北伐07/12 15:16
→ kirbycopy: 鄧艾其實也是自己跑去的 先請示的話我覺得司馬昭鍾會都07/12 15:16
→ kirbycopy: 不會答應 07/12 15:16
→ zzro: 拿鄧艾當例子 是這確實有可能 只是能不能賭要看國力等因素 07/12 15:16
推 vance1024: 魏延：那是魏略那個87史料亂講 我才沒提過這種策略07/12 15:17
→ kuninaka: 鄧愛後來被政治清算07/12 15:17
→ gaym19: 魏延賭下去失敗了是直接亡國都有可能07/12 15:17
推 orze04: 七次北伐每次都是失敗就gg07/12 15:17
→ kuninaka: 鄧艾那個和胃炎差很多就是了07/12 15:17
→ gaym19: 蜀漢當時可不能再隨便折損任何一名強將07/12 15:17
→ kuninaka: 魏國很想要把諸葛亮引出來，全部殲滅吧07/12 15:18
→ gaym19: 相反的晉則是死了一個鄧艾 大不了多找幾個人補上去07/12 15:18
→ c610457: 滅蜀的魏軍主力是鍾會那隻，鄧艾那隻原先是為了牽制姜維07/12 15:18
→ c610457: ，但被姜維突破包圍之後，原先的任務就沒用了07/12 15:18
推 mushrimp5466: 魏略都能把輸得說成贏了，多一個子午谷也沒差07/12 15:19
→ kuninaka: 只能說魏略瞎掰07/12 15:19
→ baigyatsh: 因為是魏國亂寫的07/12 15:19
但是千年以來子午谷卻成為討論三國的重大爭論XD
推 dinosd2: 鄧艾原本任務是要阻擋姜維進入劍門關，只不過失敗了 07/12 15:19
→ kuninaka: 魏略那個作者是從哪聽來的07/12 15:19
→ kuninaka: 《魏略》，共50卷，魏郎中魚豢私撰 07/12 15:19
→ dinosd2: 雖然也有一說是鄧艾故意放掉07/12 15:20
推 swbthj: 2022年二月有實驗了 對方沒跑07/12 15:20
→ kuninaka: 阿富汗那個成功07/12 15:20
→ dinosd2: 後來鄧艾就沒隨鍾會去進攻劍門關，率領部隊爬山去了07/12 15:21
→ kirbycopy: 我反而覺得姜維跑太慢了 不然怎麼會被包圍到 07/12 15:21
→ kuninaka: 伊拉克戰爭，美軍斬首成功 07/12 15:21
→ kuninaka: 胃炎是美軍或塔利班就可以07/12 15:22
→ kirbycopy: 還好後來沒被諸葛緒耽誤太多時間 不然劍閣都沒了07/12 15:22
→ kuninaka: 鄧艾爬山失敗，不知道還能守多久07/12 15:23
→ c610457: 像也是負責牽制姜維的諸葛緒，計畫失敗後，跑去跟鍾會會07/12 15:23
→ c610457: 合，卻被他併吞部隊，若鄧艾不去翻山下場應該跟他差不多07/12 15:23
推 dinosd2: 根據狀況，鍾會其實硬打也打不下，因為拖太久，士氣都噴07/12 15:23
→ kirbycopy: 但是諸葛緒的下場比鄧艾好吧07/12 15:24
→ dinosd2: 掉了，糧食似乎也來不及補，已經做好撤退的打算了07/12 15:24
推 ztO: 普丁表示：領精兵到基輔下，澤倫斯基必會逃跑，其後就能輕鬆07/12 15:24
→ ztO: 接手烏克蘭 而歷史告示我們，並非如此。就像魏延的想法發夢07/12 15:24
→ kuninaka: 鄧艾太會打，被司馬炎清算07/12 15:24
→ ztO: 一樣，好在魏延還有亮子在，止住他的白日夢避免重大死傷 = =07/12 15:24
推 Cishang: 魏延以為對方跟阿斗一樣會投降 司馬懿回營是曹爽智障投降07/12 15:24
→ kuninaka: *更正，司馬昭 07/12 15:25
推 sck921: 說實話，奇兵有七成的成功率的話，還叫奇兵嗎？07/12 15:25
→ kirbycopy: 不是 我是說姜維如果真的被鄧艾或諸葛緒拖住 真的會完 07/12 15:25
→ kuninaka: 鄧艾還自作主張拜劉禪為驃騎將軍，恢復其它蜀國官員的07/12 15:25
→ kuninaka: 職位07/12 15:26
→ kuninaka: 奇兵跟成功率無關啊07/12 15:26
→ kuninaka: 奇兵是指對方無法預防07/12 15:26
→ kuninaka: 諸葛亮不就搞過好幾次神奇戰術，把對方耍的團團轉07/12 15:27
→ kuninaka: 讓趙雲牽制曹真主力，自己去祁山玩07/12 15:29
※ 編輯: Baychu (223.136.224.136 臺灣), 07/12/2022 15:29:34
→ kuninaka: 結果被馬謖奇兵弄死 07/12 15:29
→ kirbycopy: 其實成功率這數值也是大家喊喊而已 這種事哪有啥客觀 07/12 15:29
→ kirbycopy: 成功率 07/12 15:29
推 reaturn: 想過指揮官跑了但副官接起來你怎麼死的都不知道 07/12 15:29
→ reaturn: 而且有時後主官只是個象徵，其實都是副官在做事的 07/12 15:30
推 jeffbear79: 奇兵只有兩種情況比較可能被採用： 07/12 15:31
→ jeffbear79: 1. 收穫很豐富，而且賠得起，輸的就算了沒關係 07/12 15:31
→ jeffbear79: 2. 賠不起，但你沒退路只能背水一戰 07/12 15:31
→ jeffbear79: 諸葛亮前期敢玩是因為2，但蜀漢的條件還沒爛到諸葛亮 07/12 15:31
→ jeffbear79: 必須all in，也沒到賠掉無所謂的情況 07/12 15:31
噓 a000000000: 魏延子午谷是魏略寫的 簡單來講94魏寫來酸諸葛亮 07/12 15:36
→ a000000000: 還有魏很怕諸葛亮打長安 07/12 15:37
推 jeffbear79: 如果今天蜀中還有個百萬人可以隨時徵招，然後魏延這種 07/12 15:37
→ jeffbear79: 等級的將領也還有數十個在後面，諸葛亮或許也會覺得 07/12 15:37
→ jeffbear79: 玩一玩無所謂，大不了魏延死了我再上表厚葬他 07/12 15:37
→ a000000000: 實際上魏延到底有沒有認為夏侯楙會不戰而降根本問號 07/12 15:38
→ a000000000: 其他地方只有寫魏延想跟諸葛亮分精兵萬人 會於潼關 07/12 15:39
→ a000000000: 可是諸葛亮首要戰略目標一直是隴右 07/12 15:40
推 a28200266: 嘴砲而已 07/12 15:42
推 kawhidurantt: 大家會覺得魏延子午谷奇謀很腦殘主因還是執行者是 07/12 15:50
→ kawhidurantt: 這個魏延，如果把執行主將換個人選，比如換成項羽 07/12 15:50
→ kawhidurantt: ，有沒有覺得好像變得有點可行了？ 07/12 15:50
推 durg: 考慮到蜀魏國力差距，子午谷奇計其實是一般名將會做的選擇 07/12 15:55
推 waiting101: 項羽我看不用萬人，2000人足矣 07/12 15:55
→ durg: 就一個雙方經濟差一萬，比起等死不如去巴隆莽一波輸了拉倒 07/12 15:56
→ yoyun10121: 不會，沒補給靠輕裝就想攻城，不管誰執行都是耍白癡.. 07/12 15:57
→ durg: 像孔明那樣能夠用幾分之一國力和對面玩正面會戰，才是異常 07/12 15:58
→ durg: 以魏延的認知可能是：差距就這麼大了，只能指望對面耍白癡 07/12 15:58
→ yoyun10121: 打隴右才是正常判斷，原本國力輸，拿回攏右就有絲路主 07/12 15:59
→ yoyun10121: 導權，靠蜀綢貿易和引進西域騎兵兵源，國力才有機會拉 07/12 15:59
→ durg: 打隴右是像孔明那種軍事內政雙料天才才能搞的操作 07/12 16:00
→ yoyun10121: 近，解決根本問題.. 07/12 16:00
推 kawhidurantt: 不過想想，項羽應該不會打算用子午谷這種偷偷摸摸 07/12 16:00
→ kawhidurantt: 的計謀，而是直接率領軍隊在正面戰場跟魏軍主力對 07/12 16:00
→ kawhidurantt: 決，堂堂正正的打爆對方 07/12 16:00
→ durg: 劉備死掉的時候，魏方是判斷蜀只要發道詔書就會投降 07/12 16:01
→ durg: 局勢就是爛到這種程度，子午谷都算是比較有骨氣的站著死了 07/12 16:02
推 reaturn: 如果今天是項羽的話，你要考慮的是你的人身安全，今天阻 07/12 16:02
→ reaturn: 止他去打長安他等一會，會不會當埸就把你切了然後帶整團 07/12 16:02
→ reaturn: 的兵衝出去 07/12 16:02
→ durg: 孔明能夠兩年時間把軍隊重整，平叛然後北伐，那才是不正常 07/12 16:03
推 kawhidurantt: 然後就真的把長安幹下來 07/12 16:03
→ kawhidurantt: 順便把魏軍主力全都幹番 07/12 16:05
→ durg: 為何魏延在孔明活著時一直不搞怪，因為他自己知道他沒這操作 07/12 16:05
推 DarkKinght: 鄧艾的問題是他輸就是把他的部隊陪掉 可是鐘會不會因 07/12 16:07
→ DarkKinght: 為這樣連帶送掉 但是子午谷那個模式會放掉不少中間的 07/12 16:07
→ DarkKinght: 城池不管直取長安 萬一失敗會連諸葛亮的主力部隊都有 07/12 16:07
→ DarkKinght: 可能賠掉 07/12 16:07
推 watwmark: 根本沒魏延提出什麼子伍谷奇襲的史料 07/12 16:08
推 durg: 對啦，其實魏延有沒有提子午谷都不是很確定的事 07/12 16:11
→ durg: 但是子午谷是不是很差的決策，我覺得不是 07/12 16:12
→ durg: 子午谷應該算是在國力差距太大狀態，賭對面失誤的策略 07/12 16:12
→ durg: 賭對面操作失誤，和相信自己營運技巧千年一見，前者才是正常 07/12 16:14
推 DarkKinght: 子午谷是魏略中提出來的 但是魏略中其他事蹟幾乎都有 07/12 16:18
→ DarkKinght: 史料可以反駁魏略的說法 偏偏子午谷沒有 然後在創作跟 07/12 16:18
→ DarkKinght: 翻案風氣盛行的時候就變成雞排攤了 07/12 16:18
→ baigyatsh: 子午谷不只賭對方失誤還賭對方丟了就算了 07/12 16:20
→ baigyatsh: 不然孤軍深入 人家圍個城就爆炸了 07/12 16:21
→ rofellosx: 堅守長安?誰沒糧真不好說 07/12 16:35
推 shinobunodok: 項羽會直接衝爛你家防線 光明正大兵臨長安城 07/12 16:35
→ rofellosx: 賭長安人心向誰吧? 07/12 16:41
推 iamnotfatest: 可能因為長安那邊的指揮官說過責任我來扛 07/12 16:52
推 TPAsavelove: 結果滅蜀大將死光光 滅吳的都發達 看看差在哪 07/12 16:57
推 SunnyBrian: 大將入蜀多不利，歷代都一樣啦，煞氣太重反撲 07/12 17:29
推 phantomzwei: 對面如果真的聞風而逃還是很有機會啦 第一次北伐關 07/12 17:47
→ phantomzwei: 中根本沒放多少軍隊 想要調兵包圍長安哪有那麼簡單 07/12 17:47
→ phantomzwei: 肯定是涼州那邊先撐不住 如果啦 07/12 17:47
→ Kururu8079: 因為他跟某人一樣沒料啊，所以只能亂猜亂喊 07/12 19:07
推 Boris945: 鄧艾就成功了，魏延說不定也行 07/12 20:36
推 tomlee1130: 這標題很會XDDDD 07/12 20:39
推 gm79227922: 嚴格說起來那是魏略講的 也就是魏國人覺得夏侯楙很廢 07/12 21:38