Re: [閒聊] 袁紹沒辦法像今川義元翻案嗎

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《Baychu (月桂丘)》之銘言：
: https://imgur.com/GUUrdrJ
: 這是袁紹，四世三公，曹操的手下敗將
: https://imgur.com/LnRCl4U
: 這是今川義元，東海帝王第一弓取，織田信長的手下敗將
: 開始玩光榮的三國與日本戰國系列遊戲後，就一直把袁紹與今川當作同一類人物
: 前期都是大勢力，卻都敗在光榮主角(？)曹操與信長而使自身勢力敗亡
: 但近年來義元卻開始翻案，從天道PK開始圖像從公家胖子變成型男帥哥
: 戰無5也擺脫胖子形象，而且義元自身素質還不錯，統政都有破90的水準
: 反觀袁紹只有魅力能說嘴，還不是每代都有魅力這素質，像三13沒魅力，最高就統82
: 既然義元可以靠大河劇翻身，那袁紹就沒有靠三國戲劇翻身的可能嗎
: 還是袁紹其實比打不出合肥的孫吳更廢，懶得翻案？

先說一下袁紹在三國志的能力
https://imgur.com/sP3KL7m
(出處： https://zhuanlan.zhihu.com/p/359828671 )

其實也不算太低，大部分時候甚至稍微比劉備好用
(案：劉備贏在魅力跟武力，但魅力贏不算太多，武力則是個雞肋的能力，所以....)
不過劉備最近強化了，差距也就沒這麼明顯
順帶一提，今川義元在信野主要是圖醜，
能力倒是一直沒給得太低，政治、統率通常都有80+水準，
天道給他換了個頭像後，創造之後又大進化成S級武將

不過今川義元能被翻案，是基於日本學界對於桶狹間與今川本身的研究，
可以慢慢推翻二創(如山崗莊八)帶來的通說，而所持的理由，
最主要的一點就是義元制定的「今川假名目錄21條追加條款」，
這在當時具有劃時代的代表意義，其代表地方大名正式脫離幕府掌控，
轉型成為名為「戰國大名」的獨立政治實體。
除此之外，義元生涯所交手的對手，包括武田信虎、信玄，北條氏綱、氏康，
都是一時人傑，而義元能在這些對手中間確立今川家的優勢地位，
而向西他與信長之父織田信秀的角力，也是逐漸佔上風，把信秀的勢力逐出三河，
這都是他治國手腕不俗的證據。他的黑點基本上就只有桶狹間，
這一點經過研究再評價後他的風評上升也就不難。

相對來說袁紹的黑點就比較難救。就算稍微平反通說，
他的失敗並不是基於官渡之戰一連串錯誤的決策(事實上這些決策都可以解釋)，
他本身最大的問題：無法擺平自家派系矛盾，還是最大且無可迴避的黑點。
而且即便完全不看官渡之戰，他也有「拒絕迎奉獻帝」跟「激化繼承問題」這兩個黑點，
跟義元基本只有桶狹間之戰的通說印象要洗刷不同。
而相較於義元有今川假名目錄追加21條這個劃時代意義的優點，
袁紹本身沒有甚麼開創性的事蹟，不如說他反而更代表舊時代的價值觀，
這也是相對一個難翻案的地方。當然袁紹絕非庸人，
他在史書上的表現足以證明他是一個平均水準之上的領導者，
袁家也要等他逝世之後才正式步入毀滅，但是他自身的缺陷過於明顯，
以至於他沒有辦法更進一步到達那些傳說明君的水準，
某種意義上，如果孫權是成功版的袁紹，則袁紹就是不幸版的孫權吧。(？)

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推 ganbaru: 他還想拱劉虞當皇帝
推 ieyfung: 袁紹活久一點搞不好會比孫權更老番顛更會搞事
→ ganbaru: 但實際上劉協是董卓立的，他想另立也不是不可理解
推 HidekiRyuga: 今川是有實力的個體戶 袁紹表面漢臣但早有不臣之心
→ HidekiRyuga:  形象不會好到哪
推 bestteam: 要比孫權老年還愛亂搞應該是不可能
推 Landius: 就先前不承認劉協 後面後悔藥吃不完
→ ganbaru: 反而曹操直接承認董卓立的天子有點掉節操
→ ganbaru: 但是依宗法制度劉辯之後也就是劉協了啊
推 HidekiRyuga: 劉協就算是董卓立的依舊是合法即位 曹操敢廢等著被
→ HidekiRyuga: 天下圍攻
→ ganbaru: 雖說靈帝本身也是藩王出身的，漢朝也有霍光的優良事蹟
推 Sessyoin: 推
推 ARCHER2234: 他拒絕獻帝是因為獻帝是私自廢立的，而且還是支持外
→ ARCHER2234: 戚那邊的天子
→ HidekiRyuga: 當然 並不是因為天下尊崇漢室 而是找到可以討伐曹操
→ HidekiRyuga: 的藉口
→ ganbaru: 要說合法性我覺得那時很難說，董卓的政權是不是合法的
→ ARCHER2234: 然而袁紹是天下士族之首，他接受了獻帝等於士族的敗退
→ ganbaru: 如果董卓不合法那他立的天子合法嗎
→ ARCHER2234: 獻帝是董卓利用董太后那邊的名義搞起來的，董卓甚至
→ ARCHER2234: 自稱外戚
→ ganbaru: 如果董卓合法那袁紹他們反抗中央又算什麼
→ ARCHER2234: 所以獻帝不一定討厭董卓咧XD半個自己人
推 bestteam: 董卓的政權合法啊
→ ganbaru: 曹操奉迎劉協其實是直接跳過了這個問題，反正他不搞廢立
→ ARCHER2234: 曹操又不是士族，他怕屁啊XD
推 ymsc30102: 議員光是旁有武田北條這種強敵下還能第一個衝到百萬石
→ ARCHER2234: 所以袁紹這裡也很尷尬的，於情於理，他都不能迎獻帝
→ ARCHER2234: 的
→ ymsc30102: 就超猛 而且又很重視雪齋老師和老媽的意見
→ RKain: 所以啦，袁紹的選擇又沒讓他成功，就變成尷尬的選擇
→ RKain: 雖然是結果論，但我記得曹操也不少袁紹過去的參謀將領反打
→ ymsc30102: 弄出三國同盟穩定局勢 反觀袁紹對軍師的策略拿捏不定
→ RKain: 然後打贏，這時候當然嘴袁紹特別有利/有力
推 ARCHER2234: 曹操一開始就袁紹的小弟阿，有個解說說的不錯，就是袁
→ ARCHER2234: 紹的分公司
→ HidekiRyuga: 其實劉協的政權在軍閥心目中合不合法並不重要 有需要
→ HidekiRyuga: 的話他就合法
推 ganbaru: 所以承不承認劉協也是考驗臉皮厚度
→ ganbaru: 你承認劉協那不就是打討董時自己的臉嗎
→ ganbaru: 這方面曹操實在是強多了，打臉就打臉當現下的忠臣比較重
→ ganbaru: 要
推 bestteam: 哪有差啊 他的根據地還是董封的
推 HidekiRyuga: 這些軍閥無一不是現實主義者 不然靠什麼亂世生存 就
→ HidekiRyuga: 連劉備這樣標榜仁德的稀有動物 虎豹騎殺過來日也是
→ HidekiRyuga: 先丟下百姓逃命再說
推 hank13241: 我記得義元也是從內亂出來，加上配合雪齋吞下三河，還
→ hank13241: 能跟信玄與氏政合組三國同盟，綜觀義元一生，除了桶狹
→ hank13241: 間以外沒啥失誤，就算是崇拜公家文化都稱不上黑點，過
→ hank13241: 去義元被那樣黑才算不可思議
推 smart0eddie: 袁家就世家
推 enjoyfafa: 也不能說掉節操吧，反正漢帝就只是個可以用的招牌，自
→ enjoyfafa: 己要另立也不是不行，但就算立成了要怎樣取得正統的地
→ enjoyfafa: 位才是問題
推 phantomzwei: 曹操沒背景迎天子可以揚名 袁紹迎天子只會打自己臉
→ phantomzwei: 以他當時的號召力他根本就不需要這種負面財產
→ enjoyfafa: 怎麼想都比直接把獻帝弄來當魁儡麻煩得多
推 ganbaru: 所以想想當曹操奉迎獻帝後以獻帝的名義給他封官他會有
→ ganbaru: 多噁心了XD
→ ganbaru: 易中天對於奉迎獻帝這件事上大力稱讚曹操，對袁紹感到
→ ganbaru: 不認同，但想想在那個時代把沒人要的天子撿起來再用來
→ ganbaru: 發號施令，這真的得很有勇氣
→ ganbaru: 對於袁紹來說曹操根本就是無恥了
推 chrisjohn214: 劉協廢立一事我覺得袁紹算是情有可原
→ chrisjohn214: 有點被多黑了
→ chrisjohn214: 但我也認同袁紹能力值不高的原因在於沒擺平派系
推 Hosimati: 義元一死，也是直接炸鍋阿，這可以說他個人有能力壓住
→ Hosimati: ，也可以說問題根本沒解決所有兒子能力不足就炸開
推 ganbaru: 今川義元他不就帶了領地精華去上洛，被斬首後丟掉了一大
→ ganbaru: 票人，連三河都獨立投靠織田
→ ganbaru: 有點像劉備打東吳一樣，只是劉備有諸葛亮啊
推 o07608: Hosimati說的那個模式，符合的不是議員而是胖虎
→ ganbaru: 像明朝土木堡之變也是精銳被一掃而空，如果沒有于謙不知
→ ganbaru: 道會變成怎樣
→ o07608: 胖虎才是人一死整個炸開的那種典型
推 youdar: 政權合不合法對軍閥不重要，但對士族文人很重要
推 hdjj: 獻帝是董肥立的,這在當時來說,正統性算是很有爭議
→ hdjj: 袁紹如果承認他,那等於是否認自己的正當性
→ hdjj: 所以他會想另立新帝,也是情有可原的
推 PTTjoker: 信玄跟義元繼承人都沒立刻炸鍋, 勝賴甚至打出武田家最大
→ PTTjoker: 版圖, 要翻案翻勝賴會比較多可以分析. 氏真就真的是平庸
→ PTTjoker: 無能了, 但也怪不到義元頭上, 他大概想不到自己會輸
→ PTTjoker: 以他眼光判斷來看竹千代(家康)確實是該拉攏他也有做
→ PTTjoker: 義元被黑很大成分是他形象跟氏真合體了, 他本人算英明
噓 toyamaK52: 氏真：幹 要是雪齋能多陪我幾年
推 vking223: 這數據就適合當太守啊，呵呵
推 vking223: 重點是，三國志跟三國演義寫死了，所以形象很固定，日本
→ vking223: 戰國時代就充滿一堆懷疑跟新考究，這也是日本人不把話說
→ vking223: 死的語言習慣
推 watwmark: 勝賴就單純輸在對手太強
推 Hosimati: 炸開程度有差沒錯啦
→ Hosimati: 只是這些炸開的第二代多半也都有類似的黑點
推 YomiIsayama: 袁紹是反董盟主 自打臉的程度跟曹操不能相比
推 karl7238: 推
推 Houei: 袁紹本有意廢長立幼 其實不太像舊時代的價值觀了