Re: [閒聊] 袁紹沒辦法像今川義元翻案嗎

作者colamonster (可樂怪)

看板C_Chat

標題Re: [閒聊] 袁紹沒辦法像今川義元翻案嗎

時間Tue Jul 12 02:37:59 2022

: 推 PTTjoker: 信玄跟義元繼承人都沒立刻炸鍋, 勝賴甚至打出武田家最大 : → PTTjoker: 版圖, 要翻案翻勝賴會比較多可以分析. 氏真就真的是平庸 : → PTTjoker: 無能了, 但也怪不到義元頭上, 他大概想不到自己會輸其實看完今川氏真的事蹟，我會這麼覺得：與其說他是昏庸無能，不如說他點錯技能；與其說他是點錯技能，不如說他一開始就沒擺對位置，就好像今天隊伍是要一個坦克，卻找來一個專點補職的，而且是日式RPG那種皮薄肉脆手無縛雞之力的奶媽，那當然坦不住，再能奶也沒用。一般對今川氏真主要的批評有二：其一是指責他軟弱無能，而且玩物喪志，如江戶中期的名臣松平信定就有一句話傳世：「統治日本者，斷不可如東山義政之於茶湯、大內義隆之於學問，與今川氏真之於和歌般，沉迷於某物而疏忽本業。」 (日本治りたりとても、油断するは東山義政の茶湯、大内義隆の学問、今川氏真の歌道ぞ) 東山義政即足利義政，他開創了東山文化，為後世茶道之先聲，但也開啟了應仁之亂；大內義隆是西國一霸大內氏的當主，雅好京都文化、重用文治派，最後死於武鬥派家臣的政變，大內氏也因此走向敗亡。把今川氏真跟這兩人相比，用意不言而喻，這也是我們現今一般熟悉的氏真形象，包括KT在無雙裡融合在義元身上的踢波形象，都是這些通說的一環。但求諸史實，氏真的確於文化有特別的造詣，但他是否軟弱？三、遠二國叛亂的時候，氏真該出的兵也沒少出，該殺雞儆猴的也沒少殺，有沒有效果是一回事，但該做的都做了還要被扣一個軟弱，就不太有道理吧。說到底這比較像為了寫不要玩物喪志的勸世文，特意拉氏真來湊數的。其二是指責他信任佞臣，最著名的例子是三浦義鎮，但這裡有個問題，史書上有時指控某人是佞臣，往往就只是說他是佞臣就了事，卻不說明他哪裡「佞」，三浦義鎮就是一個類似的例子。有關三浦義鎮的記載僅記載他向百姓課徵重稅，跟死前求饒很難看而已，但先不談氏真推行不少新政，本來就會有相應的花費轉嫁，就算記載為真，光這點「佞」好像也沒有足以到動搖國本的程度。所以也有意見認為，三浦義鎮出身自外地，一進入今川家卻能馬上繼承在今川麾下也是名門的三浦家，才是被嫉恨的主要原因。分析完一般對於今川氏真的負面評價，接下來要看看今川家滅亡的始末，以及氏真在這裡頭的應對，才能真正說明氏真的能力。今川滅亡之始當然要從桶狹間開始說起。除了義元以外，一大批「重臣」「有力國人」也戰死。 (跑題抱怨一下。義元本身是平反了沒錯，今川家卻沒有，相比別家動不動甚麼四天王四名臣七本槍二十八將，今川大家叫得出名號的還是那兩三個。桶狹間號稱死了一大批「重臣」，每個點開一看紀錄就一條，就是死在桶狹間(囧)，實在看不出「重」在何處。夷陵蜀漢死掉那一票人都還比較有哏可以講。) 雖然今川家採用寄親寄子制強化統治，從高層到中層死了這麼多幹部，當然還是會影響組織的縱向連結。可是就算是這樣，光是如此，今川家也沒有馬上衰落的道理，因為三河還有一個得力的新興一門眾(！)，只要他還在至少三河可以穩定下來，不會被織田趁虛而入── 偏偏那個一門眾舉三河反了。 _A_ 良心說一句，今川家沒有虧待過德川家康。是啦本著是打著吸收德川(松平)家的主意啦，但是今川家特別是義元本人該給家康的榮寵沒有少過，姪女也嫁了、偏諱也給了，已經跟舊時通說家康在今川底下鬱鬱不得志有很大的差別，至少義元本人是真的把家康當一門眾在養的，桶狹間後家康能回到三河岡崎城，還是氏真特別准許的，用意就是為了防備織田信長。....然後這隻狸貓就反了。 _A_ 他這一反，加上氏真後續出兵打不贏家康，不只三河，連遠江的國人也開始躍躍欲試， ──各位看官千萬不要被後世江戶的宣傳騙了，甚麼三河武士、德川家特別團結，實際上三河、遠江國眾都一堆G8人，特別以三河為最，以家康為例，從早期的三河一向一揆、中期信康之亂，到了天下快平定，都還可以給你來個大久保之亂，稍帶石川數正這種零星案例，三河人搞事根本貫串德川家康一生，甚麼武士忠義之鑑，G8人搞事之鑑倒是真的。對於氏真來說，三河遠江這些鐵頭猢猻的麻煩之處在於，你做甚麼他都要反。你懷柔給安堵(保證領地主權)狀他也反、你用嚴厲手段鎮壓他更反，在日後所謂三州錯亂這一段時間內，氏真嚴格來說沒做錯甚麼事，但他不管做甚麼都收不到正面回饋才是最大的問題，這個問題的根源來自於家康，所以氏真真正最大的問題，其實是他打不贏家康。但打不贏家康就很無能嗎？打不贏這隻狸貓精的多了去了，連豐臣秀吉最終也沒正面打贏過他──但猴子畢竟是猴子，他採取謀略跟外交手段，在戰場以外的地方壓過了家康。而相對來說氏真也缺乏這樣的手腕，外交基本上交給他奶奶壽桂尼打理，但壽桂尼也只能維持太原雪齋留下來三國同盟的架構，並沒有雪齋與義元能運籌帷幄、打開局面的本領。壽桂尼一死，同年十二月，胖虎就與狸貓連袂入侵，氏真也就GG了。所以重新回顧一次今川氏真的一生，就會發現以他點的技能，他根本就不是適合放在這個局面下的人物。氏真的內政雖不到無可挑剔，但也至少比他軍事謀略方面強太多，現今被認為是織田信長專屬政策的樂市樂座，他比信長還早一年實施，信長等於拿香跟拜。文化上他不僅只是踢球，舉凡和歌、連歌、劍術，氏真都有相當的造詣，甚至可以傳給他的兒子，讓他的兒子們之後就以這些技巧作為交涉人而謀生。不要說讓他生在太平盛世，甚至只要他接班的不是桶狹間後那種局面，他要當一個守成之君也是綽綽有餘。....問題是他就是在桶狹間後那個局勢下接班的。要處理那個局勢，需要的是一個能撥亂反正、軍事、謀略等對外方面優異之人，氏真就不是那種人，他的部下也沒幾個這種人，氏真作為戰國大名的期間，你說他真正做了甚麼致命錯誤的判斷，好像也說不上，他勤修內政之餘，與北條氏繼續維持良好的關係，並討好幕府獲得大義名分，這些都稱不上是錯誤的作為，──但問題是，也只能算做「一般的作為」，而當你的北邊是全戰國最大恐怖組織武田家，西邊又是東照狸貓精德川家，稍帶底下一堆不太聽人話的國人眾的時候，這個局面就遠非一般的手段可以解決。就，生不逢時吧？不過說是生不逢時，今川氏真的結局，比起其他一些亡國之君還是好得太多，不只保全首領，子孫家名都還可以以另一種方式，度過戰國亂世延續下去，相對不久前完結的《戰國》主角仙石權兵衛，也是另一種充滿傳奇的人生。日本戰國個人相對比較不熟，以上是以一些網路上輕易可見的資料加上個人主觀意見寫成的，有錯誤難免。就請對這方面熟的板友不吝指教了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.8.101 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1657564681.A.543.html

推 warfarin: 今川會反不了，是最後太窩囊了，就是個安樂侯 07/12 02:43

推 ymsc30102: 早生了400多年的J.League名將 07/12 02:55

推 woaifafewen: 胖虎跟狸貓聯合起來爆打今川大雄 07/12 03:01

推 Napoleon313: 家康若在今川家鬱悶寡歡晚年就不會回駿河了比較可 07/12 03:12

→ Napoleon313: 能是少年時期在那有一些快樂回憶才會念舊 07/12 03:15

推 w5553819: 有作品是轉生成氏真(配角).趁他還小.全力弄死那隻臭貍XD 07/12 03:16

推 waitan: 家康真的很雞掰 07/12 03:16

推 chadtracy: 大久保長安不是三河派，他是武田舊領的人 07/12 03:17

→ chadtracy: 三河是標準的窮山惡水出刁民，民亂一揆超多的地方 07/12 03:18

長安不是，他的直屬老闆兼背後靠山大久保忠鄰是啊 XDDD ※ 編輯: colamonster (1.171.8.101 臺灣), 07/12/2022 03:25:29

噓 a000000000: 不只是他幹不贏狸貓還有北條幹不贏胖虎 07/12 04:03

推 rayven: 難怪某部現代人轉生成竹中半兵衛跟今川氏真的要先宰了貍貓 07/12 04:31

推 jakcycoco: 跟劉禪蠻像的，留下爛坑要處理。 07/12 04:57

→ WGTH: 大久保那個哪是亂就是被本多派奪權鬥倒而已 07/12 05:08

推 watwmark: 三河本來就G8人多死了個狸貓還會有千千萬萬個狸貓 07/12 06:01

→ watwmark: 你可以看狸貓的祖父怎麼死的就知道 07/12 06:02

推 ioylye: 狸貓爸也是被暗殺的.. 07/12 06:21

推 hank13241: 我覺得這就是連帶關係，你搞不平三河的家康，那底下的 07/12 07:04

→ hank13241: 人覺得你無能，自然會開始起反意，信玄也是覺得氏真好 07/12 07:05

→ hank13241: 欺負才敢撕毀協議的，雖然他的技能點錯，但作為大名他 07/12 07:06

→ hank13241: 就是給人軟弱的印象，這沒辦法 07/12 07:06

推 hank13241: 是說突然想到我以前也很好奇尼子十二旗是哪些人，號稱 07/12 07:10

→ hank13241: 十二旗還在月山富田城就永不陷落，結果最後被元就一一 07/12 07:10

→ hank13241: 攻破，除了少數幾人外其他人生平事蹟都不明 07/12 07:11

→ hank13241: 查了一下發現是尼子十旗不是十二旗，連印象都出錯了 07/12 07:12

推 hirokofan: 記得那部氏真是把狸貓當成拜把兄弟在看的，然後就被 07/12 07:27

→ hirokofan: 狸貓背刺.... 07/12 07:27

→ a000000000: 狸貓反今川應該是沒啥好奇怪的喇 07/12 08:31

→ a000000000: 今川義元他爸當年就派北條早雲去打三河 07/12 08:31

→ a000000000: 結果被狸貓阿公的阿公打爆 07/12 08:32

推 Yanrei: 看到武田家說是最大恐怖組織感覺超好笑XD 這是什麼由來？ 07/12 08:52

推 dm03: 位置也差那位置沒三國同盟基本就死定了 07/12 09:14

推 karl7238: 推 07/12 09:44

推 hankiwi: 不過也是要願意忍辱負重活下去吧，就這點其實蠻厲害的 07/12 09:55

→ RKain: 赤備搶錢搶糧搶娘們，男人也搶送去挖金山(?) 07/12 09:59

→ RKain: 議員如果沒死在桶狹間，氏真應該會過得好點，而且以時間軸 07/12 10:00

→ RKain: 來說，今川主要是要和北條結盟專心西進，武田是順便的 07/12 10:01

→ RKain: 但本質上來說專心西進順便同盟武田也是好事，能不用分心北 07/12 10:01

→ RKain: 邊山猴子，雖然那時候山猴子還沒成長成恐怖組織... 07/12 10:02

→ RKain: 後來議員GG然後山猴子那時間點變成恐怖組織然後氏真就... 07/12 10:03

→ RKain: 不過真的沒辦法，出去的路上先遇到天選之人誰來誰死第六天 07/12 10:04

→ RKain: 魔王，接著又讓東照狸貓精自立倒打一把，然後北邊那個猴子 07/12 10:05

→ RKain: 變老虎下山搶糧搶錢，真的是戰國XD 07/12 10:05

→ RKain: 然後唯一可以依靠的北條又幹不贏那隻老虎，算了北條連東邊. 07/12 10:07

→ RKain: 都出不去...... 07/12 10:07

推 chuckni: 典型的守成之將，但他面臨的局勢需要的是如元就那樣的鬼 07/12 10:29

→ chuckni: 謀之才 07/12 10:29

推 HATEBBS: 貍貓沒啥好指責的在義元死後他其實還在跟織田打 07/12 10:56

推 HATEBBS: 燒了織田幾個城砦甚至攻入尾張幾次石ヶ瀬川の戦い撐不下 07/12 11:01

→ HATEBBS: 去才跟信長談和（投降）可跟岡部並列最盡力復仇的武將了 07/12 11:04

→ kissung: 戰國第一弓ㄟ，可惜火繩槍の時代來了 07/12 11:06

→ HATEBBS: 親今川的酒丼大老被酒井忠次和石川這兩個織田細作幹掉 07/12 11:07

→ HATEBBS: 三河背骨仔又嘩變實在是稱不下去家臣挾持不從等下又換頭 07/12 11:09

→ HATEBBS: (物理）戰國武將中狸貓已算夠義氣了(猴子死前） 07/12 11:11

→ HATEBBS: 也難怪他日後對忠次與數正這兩個背骨細作的態度（目死 07/12 11:13

推 HATEBBS: 如果有數千今川軍支援或鎮住狸貓狸貓可能還不會反(被迫 07/12 11:18

→ HATEBBS: 當然義元死後混亂交接中氏真能不能拉出一宮砦那樣大軍還 07/12 11:21

→ HATEBBS: 疑問不過戰國軍事弱真的就是原罪守成之君或做人上 07/12 11:22

→ HATEBBS: 氏真還真沒太大問題該說亡國後真也是有能力的類部 07/12 11:24

推 PTTjoker: 就像你說的, 氏真沒能留下老爸看重的一門(家康)本身就已 07/12 15:28

→ PTTjoker: 經缺乏手腕了, 也許他是仁慈但在亂世生存這樣遠遠不夠 07/12 15:29

→ PTTjoker: 家康不是不願意效忠今川, 是眼看氏真信長兩者相比做出決 07/12 15:29

→ PTTjoker: 斷, 這也沒什麼好批判他, 抱著今川一門眾家名被信長輾過 07/12 15:30

→ PTTjoker: 成為時代沙塵更不值一提, 氏真就是太缺乏軍事建樹才被嘴 07/12 15:31

→ PTTjoker: 不然要是他像光秀一樣能打, 政治文化上的素養都是加分 07/12 15:31

推 PTTjoker: 另外今川家在雪齋掛了以後外交規劃就有點問題, 義元在還 07/12 15:33

→ PTTjoker: 能促成新三國同盟, 等到義元走了氏真沒能耐敦親制衡周邊 07/12 15:34

→ PTTjoker: 幾個惡鄰, 他們在桶狹間後都是觀望風向等收割也沒處理好 07/12 15:34