[討論] 鏈鋸人推理 支配能力的發動條件存疑 第一部雷

[WhoChaos (無糖常溫)]

※ 引述 《WhoChaos (無糖常溫)》 之銘言：
: 推 j147589: 寫得好 但澄清一下支配條件是 mkm本人認為比對方強就可以  07/16 05:21
: → j147589: 支配 天使怎麼掙脫束縛的也沒有明說                      07/16 05:21
: → naifing: 反了，惡魔的力量來源是恐懼，所以MKM是以對支配（上下    07/16 10:01
: → naifing: 強弱關係）的恐懼來支配對方                             07/16 10:01


回應一下j大跟n大的質疑點。
綜合鏈鋸人、淀治、天使、帕瓦和岸邊，
五個超越支配的狀況，
會發現已公開的支配條件有矛盾：


一、真紀真認定自己比鏈鋸人更強，
照理已達成支配條件；
波奇塔卻能當機立斷與帕瓦合作反擊。

二、淀治個體戰鬥力遠不如鏈鋸人；
卻能在帕瓦犧牲之後制定對真紀真的戰略。

三、天使在秋接受真紀真的契約後，
短暫解除支配狀態；
但真紀真與天使當下的強度並沒有任何變動。

四、帕瓦始終認定自己贏不過真紀真，
而真紀真總是能將帕瓦玩弄於股掌之間，
理應可以順利支配；
然而帕瓦並未完全服從過真紀真。

五、岸邊論個人戰力或團隊實力，
沒有任何機會贏過真紀真，
卻能持續領導「對真紀真用對策部隊」。


綜合以上五點可以發現，
真紀真聲稱的，
「只要認為自己比對方強」便可達成支配，
此宣告極可能是個謊言。


從劇情中演示過的支配成功案例觀察，
真實的支配條件應當是，
「使對方打從心底放棄抵抗支配惡魔」。

且無論原因為何，
只要誘使對方放棄即可支配。

天使惡魔的個性輕鬆寫意又胸無大志，
本是極好的支配對象。
第一次支配便用他的雙手，
剝奪所有友人和愛人的生命，
使他墜入無盡的空虛和絕望，
放棄對真紀真抱有任何抵抗的意志。
而後秋在他的面前被支配，悲劇重演，
即使憤怒也壓不過深沉的絕望，
因為他的身邊，
終於沒有任何人可以支撐心靈。
於是受了真紀真的完全支配。


淀治孑然一身，
支撐他走下去的，
是和波奇塔的約定。
但真紀真從中發現有機可趁……
波奇塔期望淀治「像個正常人生活」，
淀治認定的正常人，
是擁有充分的物質享受與心理支持。
所以真紀真盡可能從旁「協助」，
幫他實現願望再盡數剝奪。
如此一來，
淀治實現了對波奇塔的約定，
（約定沒有時長限制）
又失去一切能支持心靈的人，
沒有任何牽掛，
已然成為絕佳的支配對象。
直到帕瓦與他再次立下契約，
才找回抵抗的意志，解除支配。


早川秋的案例和前兩者有所不同。
他的動力源自對槍之惡魔深厚的恨意，
真紀真選擇讓秋將自己定義為，
「打敗槍之惡魔的嚮導」、
「救命恩人」以及「喜歡的對象」。
藉此卡位等候秋自己放下恨意的時機，
方便趁虛而入。
在海邊一幕可以得知，
秋根本不知道自己受過真紀真什麼恩情，
也不明白自己喜歡她是基於什麼理由。
此刻便是命運的分歧點，
他能夠「意識到自己的記憶矛盾」，
代表淀治和帕瓦在他心中的份量，
已超越對槍之惡魔的恨意，
連帶削弱了真紀真在心中的重要性。
但面對嚴峻的狀況，
秋的最終選擇是遵從習慣，
臣服於真紀真的命令，
至此支配惡魔終於佈局成功。


秋的案例中有一點非常重要：
「真紀真擅長擺弄他人的記憶」，
這是謊言的最高級表現。

我的推論是，
對真紀真而言只要能達成支配的條件，
說謊必然是其中一個絕佳的策略。

在應用強大戰力，
並且展示受支配者的無力之後；
公告支配的條件是「認為自己比對方強」，
這無疑能夠嚴重打擊心志脆弱的人，
加深絕望感以順利達成支配。

所以對於真紀真講過的任何設定，
我都是抱持存疑的態度。
畢竟藤本樹筆下的支配惡魔是如此立體，
或許連讀者都可以騙過去。




另一點要回應的是，
恐懼與惡魔力量的關聯。

惡魔的誕生源自於人們對其名稱的恐懼，
誕生之際的力量也由對名稱的恐懼決定。

但惡魔力量的增減，
是源自於人們對這個惡魔本身的恐懼程度。

以永恆惡魔為例，
姬野一行人並非對永恆的概念恐懼，
而是對永恆惡魔營造出的困境，
及其展現的威能恐懼，
因此造成惡魔肉體快速增生的現象。

然而否決對其名稱的恐懼，
會有削弱惡魔能力的效果。

當時淀治對永恆的概念持正面樂觀態度，
導致永惡與他為敵無法發揮實力。

由此可知，
恐懼真紀真才會加強她的力量。

但如果對支配的概念無所畏懼，
便可以削弱她的能力。

經常被混淆的原因是，
人們容易把眼前的惡魔，
直接當成名稱的化身。
實際上，
惡魔只是「人們對其名稱恐懼」的化身。

所以淀治和鏈鋸人的瘋狂行徑，
正是他們越戰越強的秘訣。
壞人有點可怕，瘋狗人人都怕。

這也是為何真紀真會極力於，
削弱人們對鏈鋸人本身的恐懼，
以取得珍貴的勝機。




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推 gaym19: 岸邊沒被支配或殺死一方面是沒必要就是了
推 devilkool: 好
推 a27358942: 藤本：哇操，原來是這樣
推 Roystu: 我覺的不用想這麼複雜
※ 編輯: WhoChaos (39.9.236.118 臺灣), 07/16/2022 15:33:15
推 SweetRice: 鏈學家
※ 編輯: WhoChaos (39.9.236.118 臺灣), 07/16/2022 15:33:52
※ 編輯: WhoChaos (39.9.236.118 臺灣), 07/16/2022 15:45:04
推 DarkKnight: 反過來吧 是 對手覺得比自己弱 才能支配他?
推 w45T54f: 藤本樹：原來如此
→ mapulcatt: MKM的說法是由她的主觀判定 但是確實她沒必要說實話
推 ohrring: 藤本忙著玩妹妹人設沒空
→ DarkKnight: 由她主觀判定的話 這能力也太強XD
的確耶，
重看才發現是很多人讀錯，
我爬文久了也被帶歪了。

https://i.imgur.com/Rmlm9pZ.jpg

https://i.imgur.com/9UP1nT1.jpg
推 goseienn: 我覺得對藤本的細節設定鑽牛角尖的一定沒看過他的新短
→ goseienn: 篇《隨心一聽》
抱歉，他短篇我全部看過。
那篇在批評的是，
強加外界無關設定給作品的行為，
那才是原初藍色窗簾的意思。
並非在批評從作品內部元素，
以及劇情邏輯進行解釋的行為。
所以我從來不參與天啟四騎士的討論。
※ 編輯: WhoChaos (39.9.236.118 臺灣), 07/16/2022 15:58:30
※ 編輯: WhoChaos (39.9.236.118 臺灣), 07/16/2022 16:00:33
※ 編輯: WhoChaos (39.9.236.118 臺灣), 07/16/2022 16:05:59
推 goseienn: 其實我對《隨心一聽》的理解是作者沒想這麼多欸，搞不
→ goseienn: 好藤本只是劇情需要就這麼畫了，根本沒有追求能力設定
→ goseienn: 要很有邏輯
推 gm79227922: 藤本樹：太好了 明天你來工作室上班
推 Roystu: 大部份讀者主要還是看藤本的劇情、感情 而不是被設定吸引
推 goseienn: 藤本從來不會在能力方面吹毛求疵，這是他和富堅、芥見
→ goseienn: 不同的地方，原po有點像在看獵人
設定嚴謹不代表要一五一十解釋出來。
推 OvO0124: 說真的如果不想討論設定的話幹嘛回原po呢XD只想看情感的
→ OvO0124: 人看情感，想討論設定的人討論設定吧
確實
→ undeadmask: 天使惡魔明明是被瑪奇瑪直接命令殺光全村後才崩潰的
→ undeadmask: ，哪來的先誘使對方放棄才能支配的條件，跟你說的完
→ undeadmask: 全沒有關係。
至少看清楚再回吧。
→ undeadmask:  https://i.imgur.com/6telFv3.jpg
※ 編輯: WhoChaos (39.9.236.118 臺灣), 07/16/2022 16:33:17
→ naifing: 我回的反了是針對那篇樓上的推文，用手機打沒空打太多字
→ naifing: w
→ naifing: 支配可能有兩種形式，短時間的催眠命令跟眷屬化的永久支
→ naifing: 配
我目前推論是完全支配跟記憶操控兩種，
看後面劇情發展怎麼樣了。
→ undeadmask: 自己寫的有多矛盾也不知道 至少看清楚再推理吧大師
從第一部還在連載就針對我到現在，
還真是受您器重。 到底何苦啊==
※ 編輯: WhoChaos (39.9.236.118 臺灣), 07/16/2022 17:27:43
※ 編輯: WhoChaos (39.9.236.118 臺灣), 07/16/2022 17:38:37
推 SRNOB: 你看日文原版的嗎? 翻譯名稱好奇怪
看漢化組跟東立版，
東立畢竟是官方就用他們名稱，
如果動畫有更動再說吧。
※ 編輯: WhoChaos (39.9.236.118 臺灣), 07/16/2022 18:34:19
→ naifing: 還有我沒有質疑，第一部早就完結，我是從MKM落幕為止去
→ naifing: 推定設定，不用想的太複雜，惡魔能力就是個概念而已
這種說法只是在表示鏈鋸人是一部沒有討論空間或不值得討論的作品，
真的希望講這類話的人最好想清楚一點。
※ 編輯: WhoChaos (39.9.236.118 臺灣), 07/16/2022 20:18:48
→ naifing: 用自己看到中途的進度去討論一個進度早就完結的作品，從
→ naifing: 結果論來說就是無限藍色窗簾，除非你要大家以你看到的進
→ naifing: 度為前提去討論。
→ naifing: 希望講出別人要想清楚一點這種話之類自己先想清楚在講什
→ naifing: 麼
→ naifing: 抱歉打錯字，  ↑這種話之「前」
我的天啊==
※ 編輯: WhoChaos (39.9.236.118 臺灣), 07/17/2022 01:03:21
推 j147589: https://reurl.cc/VDy4l6
→ j147589: 以前的討論 我原文還被恰眾噓== 這個回文是去找日文原文
→ j147589: 但死圖了
覺得認真討論都很有趣
不懂噓的人想什麼
※ 編輯: WhoChaos (39.9.236.118 臺灣), 07/19/2022 03:36:43
※ 編輯: WhoChaos (39.9.236.118 臺灣), 07/20/2022 01:54:56
推 dirtyli: 對各角色被支配例子的劇情支配的條件的理解很奇怪 但說
→ dirtyli: 謊這條件的推論蠻有趣的