推 e49523: 明朝是大明國不是中國07/20 01:52
《明實錄 太祖高皇帝實錄 卷二十九》
乙亥，上祀天地于南郊，即皇帝位，定有天下之號曰「大明」，建元「洪武」，上服袞冕
先期告祭設，昊天上帝位于壇之第一，成居東，皇地祗居西皆南向，各用玉一、幣一、犢
一、籩豆各十有二簠，簋各二設，大明、夜明位于壇之第二，成星辰，社稷太歲嶽鎮海瀆
山川城隍位于壝內之東西，各用犢一、幣一、籩豆各十簠、簋各二，簋其儀迎神，燔柴、
奠玉帛進爼三獻，飲福受胙，徹豆送神，望燎瘞各行，再拜禮樂舞，如制祝曰惟我入
中國人民之君。自宋運告終，帝命真人於沙漠入中國，為天
下主其君，父子及孫百有餘年今運亦終，其天下土地人民豪傑分爭惟臣。
朱元璋都是自己是中國人民之君了
推 chichen: 讀書的時候我記得那些國家都自稱漢唐明清沒聽過中國阿，07/20 02:40
推 rockmanx52: 而且其實最早用中國自稱的國家現在叫越南XD 07/20 04:52
→ rockmanx52: 自稱中國是從大清帝國中後期開始的 07/20 04:53
推 saberr33: 大清國 文書一直都叫大清國吧 07/20 13:45
→ saberr33: 中國不是清末才搞出的概念嗎？ 07/20 13:46
《蒙古國牒狀》
「大蒙古國皇帝奉書日本國王。朕惟自古小國之君，境土相接，尚務講信修睦。況我祖宗
，受天明命，奄有區夏，遐方異域畏威懷德者，不可悉數。朕即位之初，以高麗無辜之民
久瘁鋒鏑，即令罷兵還其疆域，反其旄倪。高麗君臣感戴來朝，義雖君臣，歡若父子。計
王之君臣亦已知之。高麗，朕之東藩也。日本密邇高麗，開國以來亦時通中國，至於朕躬
，而無一乘之使以通和好。尚恐王國知之未審，故特遣使持書，布告朕志，冀自今以往，
通問結好，以相親睦。且聖人以四海為家，不相通好，豈一家之理哉。以至用兵，夫孰所
好。王其圖之。」
《舊唐書 卷二 本紀第二 太宗上》
「夏四月壬辰，代王簡薨。以金帛購中國人因隋亂沒突厥者男女八萬人，盡還其家屬。」
早就有中國人概念
要找更早的話最早還可以商朝的甲骨文就有了
推 goolgo: 並不是冊封就變成中國的那只是名義，再算明朝領土的時候也07/20 02:34
→ goolgo: 都不會把朝鮮算在內07/20 02:34
《童蒙先習》
我國雖僻在海隅，壤地褊小，禮樂法度，衣冠文物，悉遵華制。人倫明於上，教化行於下
，風俗之美，侔擬中華，華人稱之曰小中華。茲豈非箕子之遺化耶？ 嗟爾小子，宜其觀
感而興起哉！
《朝鮮王朝實錄 成宗康靖大王實錄》
吾東方自箕子以來，教化大行，男有烈士之風，女有貞正之俗，史稱小中華。
《朝鮮王朝實錄 中宗恭僖徽文昭武欽仁誠孝大王實錄》
我國家邈處日域，自中國視之，與安南、交趾無異，而中國之人不鄙夷之，至稱小中華。
更別說元朝還直接在朝鮮半島設征東行省
高麗國王兼任征東行省丞相
李成桂篡位時，朝鮮這國名還是朱元璋親自給的
朝鮮人明明就很嚮往中國
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第七代火影
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小智喝莎莉娜的水壺
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第十五班
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→ a05150707: 臺大歷史系講論會 再論「中國」概念的起源 07/20 23:02
→ a05150707: 你可以看一下NTU歷史系這篇文的最後一段 07/20 23:02
→ a05150707: 中國是近代民族國家之後才有的概念 這是共識也是常識 07/20 23:06
→ Luos: 我怎麼記得朝代都是後來給的？ 07/20 23:06
→ serenitymice: 明明史書中一大堆古代王朝自稱中國、中華，到底為什 07/20 23:23
→ serenitymice: 麼現在一堆人被洗腦成中國、中華是近現代才冒出來的 07/20 23:23
→ serenitymice: 詞？ 07/20 23:23
→ e5a1t20: 廟號才是後人給的啦！朝代當然自稱啊 07/20 23:23
→ serenitymice: 你頂多只能說是後來才賦予這個詞現代國家意義，而不 07/20 23:24
→ serenitymice: 是說什麼以前都不會自稱中國 07/20 23:24
→ e5a1t20: 正常國君也不會把祖先定的朝代改掉 例外像武則天的大周 07/20 23:27
推 AndyMAX: 笑死 07/20 23:30
推 tchaikov1812: 共識是誰的共識，寫劍橋中國史的人是沒常識嗎 07/20 23:34
→ a05150707: 如果你能讓台大多數教授認同中國的概念可以追溯到清以 07/20 23:36
→ a05150707: 以前的話 那也很好啊 07/20 23:37
→ tchaikov1812: 這種論點就像是說古埃及不存在，第一王朝到三十一 07/20 23:37
→ tchaikov1812: 王朝都是獨立的分裂概念 07/20 23:37
→ krousxchen: 所以照你邏輯日本越南也是中國呀，一樣都是被中國冊 07/20 23:38
→ krousxchen: 封過，也都祟拜過中國，這樣日本就不算侵略中國，應 07/20 23:38
→ krousxchen: 該算內戰，幫日本二戰解套了XD 07/20 23:38
→ tchaikov1812: 樓上，這樣說那你去請台大教授說服劍橋教授吧 07/20 23:38
→ a05150707: 我不知道埃及是如何確定國名 07/20 23:38
→ a05150707: 很多國的歷史是會改國名的 俄羅斯國以前不叫俄羅斯 07/20 23:38
→ tchaikov1812: 因為你把這套中國歷史上不存在的邏輯套到世界史上 07/20 23:39
→ tchaikov1812: ，會發現它有多荒謬 07/20 23:39
→ a05150707: 你可以說俄羅斯繼承莫斯科公國 但是沒辦法說以前就叫俄 07/20 23:39
→ a05150707: 羅斯 07/20 23:39
→ krousxchen: 難怪油門以前會怪日本不去翻譯外來語，用片假名，原 07/20 23:40
→ krousxchen: 來你覺得日本也是中國嘛 07/20 23:40
推 tchaikov1812: 你也說了歷史上國家會改名，為什麼不會認為中華和 07/20 23:42
→ tchaikov1812: 中原為中國的一個名稱之一呢 07/20 23:42
推 k10055960: 就連法國也不是以前的法國阿 07/20 23:42
→ a05150707: 看來你認同改名那個說法 所以中國那時候就不存在阿 07/20 23:43
推 tchaikov1812: 改名就不存在？它的概念是持續存在的 07/20 23:45
推 wohtp: 大唐大明稱中國，當時大約只是外號，跟日本稱扶桑國或加拿 07/20 23:45
→ wohtp: 大稱楓葉國意義差不多吧？ 07/20 23:45
→ tchaikov1812: 比如神聖羅馬帝國在十二世紀才確立這個名稱，難道 07/20 23:45
→ tchaikov1812: 你要說HRE在十二世紀才誕生？ 07/20 23:45
→ a05150707: 如果你有辦法在不改變疆域下 完整變更國名的話 07/20 23:47
→ a05150707: 神羅是羅馬帝國剩下的疆域更名而成的 07/20 23:47
推 tchaikov1812: ？？你可能要再了解一下神羅歷史 07/20 23:49
推 leo9001: 古代中國是中央之國的自稱稱號吧，作為國家名稱則是近代 07/20 23:49
→ leo9001: 才有 07/20 23:49
→ tchaikov1812: 一個日耳曼部落在西羅馬瓦解三世紀後的政權可以說 07/20 23:50
→ tchaikov1812: 是繼承羅馬帝國，但是秦漢唐演變不能被稱作為中國 07/20 23:50
→ tchaikov1812: ，是吧？ 07/20 23:50
→ a05150707: 我說的羅馬帝國 是962年加冕的羅馬帝國 07/20 23:51
→ a05150707: 不是曾經把地中海變成內海的羅馬帝國 07/20 23:52
推 raincole: 一樓自己都看不懂台大歷史系那篇文章 還在用套套邏輯 07/20 23:53
→ raincole: 講得很開心XD 07/20 23:53
推 tchaikov1812: 然而962年到十二世紀的神羅疆域變化何多，王朝變化 07/20 23:54
→ tchaikov1812: 何多，怎麼會被視為不改變疆域 07/20 23:54
→ raincole: 那篇文章的意思就是「有近代民族國家意義的中國是近代 07/20 23:54
推 r85270607: 八世紀到十二世紀的人依然會覺得自己是羅馬帝國 07/20 23:55
→ r85270607: 不過他們也知道自己不是羅馬帝國 07/20 23:55
→ r85270607: 這些實錄的引用的中是以朝貢中心論的中 07/20 23:55
→ raincole: 才出現的」 這就是正確的廢話啊 所有近代民族國家當然 07/20 23:56
→ r85270607: 光第一篇太祖高皇帝就已經是以東西南北方位 07/20 23:56
→ r85270607: 明朝自居為「中」 07/20 23:56
→ gfabbh: 中國這詞在近現代前，雖然指涉範圍與時俱變，起碼可以肯 07/20 23:57
→ gfabbh: 定就是當地名在用。而且像南韓的“韓”也是近現代，才變 07/20 23:57
→ gfabbh: 成具有主權國家的含義，但能否定高麗、李氏朝鮮與大韓民 07/20 23:57
→ gfabbh: 國之間的繼承關係嗎？ 07/20 23:57
→ raincole: 都是近代才出現的 但是中國一詞是自古就有的 07/20 23:57
→ r85270607: 屬於家天下漢族本位 這個概念到後面是天朝上國 07/20 23:57
→ r85270607: 周遭的邊陲都是自己的小弟 07/20 23:57
→ r85270607: 這跟清末打著民族意識形成的「中國」不同 07/20 23:57
→ keyman616: 台大文憑現在沒公信力了吧，笑死還敢跟劍橋比 07/20 23:58
→ a05150707: 差不多這樣吧 我沒什麼論點了 李舜臣時代的朝鮮國屬不 07/21 00:00
→ a05150707: 屬於明朝就各自解釋吧 07/21 00:01
→ r85270607: 不過就只照著字面兩個字不求甚解 07/21 00:09
→ r85270607: 拗「中國」是「中國」罷了 07/21 00:09
→ r85270607: 就跟PRC = China 所以 Chinese = PRC people 07/21 00:11
→ r85270607: 有的瘋到在罵為什麼Chinrse在辱共一樣 07/21 00:13
→ r85270607: 連當代的字詞都不會分 還指望去分辨本主題嗎 07/21 00:13
→ wen17: 在西洽討論學術是否搞錯什麼了 07/21 00:14
→ wen17: "中國"這詞的使用我印象(可能有誤)是宋朝開始? 07/21 00:14
→ wen17: 但彼中國非此中國 07/21 00:14
→ wen17: 雖然爭這枚啥意思 就算明朝沒有今天所謂"中國"的意識 07/21 00:17
推 LouisLEE: 古代的中國是指中原地區的方國= = 07/21 00:17
→ wen17: 但文化習俗上是一脈相承的 07/21 00:18
→ wen17: 然後也不要說只有中國才在吵這個 07/21 00:18
→ wen17: 你也不能用英國(UK)稱呼 中世紀的英格蘭上的政權 07/21 00:19
→ r85270607: 所以嚕 不求甚解嘛 把「中國」當「中國」 07/21 00:19
→ r85270607: 甚至「不求甚解」本身在國學就是個很有趣 07/21 00:19
→ r85270607: 非常適合用來描述「把中國當中國」 07/21 00:19
→ wen17: 你要叫England 雖然除了英國歷史學者我估計也不會管. 07/21 00:19
→ r85270607: UK還是England 是要看環境與語境來決定的 07/21 00:22
→ r85270607: 跨了數千公里外來到台灣 誰管你這麼多 一律「英國」 07/21 00:22
→ r85270607: 反正平常會誤解原本要表達的訊息都算是小事 07/21 00:22
→ r85270607: 至於現在嘛....不就「中國」跟「中國」嗎 07/21 00:22
→ wen17: 不然舉個理科能懂的例子就是 07/21 00:22
→ wen17: 古希臘人也有四原子說 07/21 00:22
→ wen17: 也用原子這個詞 07/21 00:22
→ wen17: 但人家的指的原子與今日的原子 是有一樣逆 07/21 00:22
→ wen17: 雖然概念上有些相關 但不是一樣的東西 07/21 00:23
推 tchaikov1812: 這相當於讀到一篇追述現代希臘民族建國的文章，以 07/21 00:24
→ r85270607: 哈 溝通用字遣詞的眉角就是這些嚕 07/21 00:24
→ r85270607: 就像我互動的老外看到我在講隔壁的時候絕對不是China 07/21 00:24
→ tchaikov1812: 此斷去古希臘歷史的存在，是很嚴重的誤讀了，但願 07/21 00:24
→ tchaikov1812: 是無心而為 07/21 00:24
推 thegiver210: 真的很愛拿古書的中國和現在的中國混為一談 07/21 00:24
推 xiaohua: 如果所有古書出現的「國」字要照現代意義的這樣解讀，那 07/21 00:53
→ xiaohua: 各朝各代都會從大一統變聯邦制喔 07/21 00:53
推 ken327639: 當時的中國一詞指的是地理名詞吧，泛指中原土地，上面 07/21 00:57
→ ken327639: 的政權則稱國號，中國要變成現在國家的觀念是20世紀的 07/21 00:57
→ ken327639: 事 07/21 00:57
→ xiaohua: 所以還是不要亂解讀吧，這裡的中國就是地域概念，世界中 07/21 00:58
→ xiaohua: 心區域的概念 07/21 00:58
推 serenitymice: 你也不要以為中國的詞義是在清末才突然轉變的 07/21 00:58
→ serenitymice: 早在秦漢唐宋就變過好幾次了 07/21 00:59
→ serenitymice: 國這個字的詞義很早就變動，拿先秦時代的意思來解讀 07/21 01:02
→ serenitymice: 中古以後的文獻，你才是亂解讀的那個吧 07/21 01:02
推 xiaohua: 講的好像秦朝之後的封國都是獨立國家一樣… 07/21 01:03
推 serenitymice: 唐宋以後的對外文書，不只會自稱中國，還把中國當成 07/21 01:24
→ serenitymice: 對標其他國家的用語，比如對著日本人稱呼日本為爾國 07/21 01:24
→ serenitymice: ，稱呼自己則自稱中國，這時候還要硬拗是單純地理用 07/21 01:24
→ serenitymice: 詞嗎？ 07/21 01:24
→ serenitymice: 國的用法變過那麼多次，你只拿其中一種用法就要用來 07/21 01:26
→ serenitymice: 解讀所有古代文獻，難道不是亂解讀嗎？ 07/21 01:26
→ serenitymice: 三國志裏講的中國跟明神宗說平秀吉知尊中國的中國難 07/21 01:29
→ serenitymice: 道是同個意思？ 07/21 01:29
→ Xuan0302: 現在都那麼狠直接開線上文獻回顧的嗎 07/21 01:44
推 LengJC: 有史料有推 07/21 02:09
推 rockmanx52: UK在外交部用的正式譯名是「大不列顛聯合王國」... 07/21 04:02
→ rockmanx52: 「英國」反而是受日本影響的別名 07/21 04:02
推 xiaohua: 不是吧…只用一種說法來解釋的是你…古代的「國」就不像 07/21 05:11
→ xiaohua: 現代有唯一解釋性，根本就無法確定到底是哪個意思，「國 07/21 05:11
→ xiaohua: 」原本就是一個泛指，相當於「域」、「地區」、「政權」 07/21 05:11
→ xiaohua: ，沒人否定政權這個意思，但選擇性的只看到「政權」這個 07/21 05:11
→ xiaohua: 意思又是另一回事。 07/21 05:11
→ xiaohua: 舉個栗子：台灣「地區」，請問是指台灣這個地區還是指台 07/21 05:11
→ xiaohua: 灣這個國家？美國稱台灣地區是什麼意思？中國大陸稱台灣 07/21 05:11
→ xiaohua: 地區又是什麼意思？台灣跟國際自稱台灣地區又是什麼意思 07/21 05:11
→ xiaohua: ？上面這些「地區」一詞，不同意識型態就會去理解成不同 07/21 05:11
→ xiaohua: 意思，而在古文的「國」就是跟現代的「地區」是一樣的概 07/21 05:11
→ xiaohua: 念。 07/21 05:11
→ xiaohua: 而在正式文書上自稱中國的還少嗎？你說的「一堆朝代」(我 07/21 05:11
→ xiaohua: 想你指的是過去中原地區的政權)自稱中國、中華，但除了中 07/21 05:11
→ xiaohua: 原地區，其他很多現在不被算進中國的地區 像是日本、朝鮮 07/21 05:11
→ xiaohua: 、越南地區在古代也曾有幾個政權也自稱中國、中華，是不 07/21 05:11
→ xiaohua: 是這些地區的這些政權也應該編入中國史？《大日本史》記 07/21 05:11
→ xiaohua: 載，大概唐玄宗那年代，日本也對當時還不是日本國土的北 07/21 05:11
→ xiaohua: 海道蝦夷自稱中國，這個中國又是什麼意思？ 07/21 05:11
噓 bbb67142002: 這篇廢文怎麼沒被噓到xx 07/21 06:31
噓 rock5421: 日本也有中國 那所以 ？ 所謂中華中國概念本來就是近 07/21 07:17
→ rock5421: 代才有 以前的中國表示的區域跟意義就是不同 一直跳 07/21 07:17
→ rock5421: 針是吃到油哦 07/21 07:17
噓 p200404: 不愧是擅長催油門的人 07/21 08:13
噓 risingheart: 恩 07/21 08:17
噓 yujchen: 九尾也是中國神話，所以村長是中國人 07/21 09:05
噓 nakomone: 那個中國指的是天朝思想中央之國 跟現在作為國號的中華 07/21 11:00
→ nakomone: 人民共和國不能相對應 07/21 11:00
→ krousxchen: 其實他本來就是精神中國人 07/21 11:35
噓 yujchen: 嘴遁 混淆之術 07/21 11:45
噓 Silwez: 無職尼特談歷史 07/21 12:14
推 well0103: 這個要看討論的是概念上的中國，還是國號上的中國，二 07/21 12:27
→ well0103: 者不可混淆 07/21 12:27
噓 cyd1218: ZZZ 07/21 14:34