推 jeffbear79: 我轉生過去的話智商可能還比不上原版，還沒走到歷史 07/17 22:20
→ jeffbear79: 分歧點就先讓劉備GG了 07/17 22:20
推 junior1006: 管好老弟 07/17 22:20
推 Sessyoin: 別幫了 那個時機點投靠曹操 以後大概也是三公九卿 07/17 22:21
→ gerllay0205: 在劉備去商店買東西的時候在商店門口埋炸彈把劉備關 07/17 22:21
→ gerllay0205: 廁所 07/17 22:21
推 ji3g4up6m3: 管好你弟 07/17 22:22
→ youngnpig: 商店前埋炸彈 07/17 22:22
→ john0421: 可惜對岸沒人寫如果劉備去東南發展會怎樣 07/17 22:22
推 JazMaHoJo: 把他弟拉到成都當吉祥物就好 07/17 22:23
→ moeliliacg: B是最有機會的 如果劉備能完整接收全部的劉表軍政的話 07/17 22:24
→ kaj1983: 先殺了弟弟 07/17 22:25
→ moeliliacg: 先照著史實跟孫家同盟打赤壁 完了之後看能不能偷點 07/17 22:25
推 Atkins13: 管好老弟 根本頭號戰犯 07/17 22:26
→ moeliliacg: 曹操的北荊州 然後入蜀 繼續跑史實線 07/17 22:26
→ moeliliacg: 在現實中由於荊州是借用孫家的力量才拿到的 所以日後 07/17 22:26
→ moeliliacg: 會有歸還的問題 但在這個時間線是從劉表手上拿的 07/17 22:27
→ moeliliacg: 所以就沒這問題 順利的話 跑完定軍山後的劉備 07/17 22:27
→ Atkins13: 同僚不和在當時根本稀鬆平常 魏吳都有不少例子 但就是沒 07/17 22:27
→ Atkins13: 像他老弟這麼扯的 07/17 22:27
→ ke0119: 你在荊州先殺蔡氏？是找死吧 07/17 22:27
推 Tads: 讓弟弟當自己副官隨時盯著他 07/17 22:27
→ moeliliacg: 可以比史實多了原本還給孫家的荊州部分+前面提到可能 07/17 22:28
→ moeliliacg: 在赤壁後搶到的部分北荊州 07/17 22:28
推 ted010573: 以當時劉備的勢力沒被蔡家殺掉就不錯了 還想反殺蔡家? 07/17 22:29
推 kirimaru73: 捏死弟弟 反正他的數值也不能看 07/17 22:29
→ s2500205: 糜竺不用轉生人就幫到底了 根本也是鐵杆兄弟一員 07/17 22:30
推 Atkins13: A幾乎做不到 劉備不是笨蛋 跟呂布合作是不得不然的權宜 07/17 22:30
→ Atkins13: 他當時不跟呂布合作也是被其他勢力打飛 07/17 22:31
→ s2500205: E是別想了 一個現代人上古代戰場 直接屁滾尿流 連站都 07/17 22:31
→ s2500205: 站不住 07/17 22:31
→ Atkins13: B大家都提到了 完全沒機會做到 07/17 22:31
→ kirimaru73: 不過不要去跳曹 他在蜀是百分之百絕對不會被弄死 07/17 22:32
→ kirimaru73: 在曹如果運氣不好隨時都可能死 07/17 22:32
推 flysonics: 大概只有D和E可迴避吧 07/17 22:32
→ Atkins13: D是一定要讓龐統去的 在法正入團前的頭號謀士 只是提醒 07/17 22:33
→ Atkins13: 他別太盡責上場督戰就好 07/17 22:33
推 phantomzwei: 糜家幾乎是被他一個人撐起來的 沒錢連副本都開不了 07/17 22:33
→ Puye: 讓關羽不要死 讓蜀漢在荊州還是保有一席之地 關羽不死 07/17 22:33
推 ted010573: 最有機會是C,其次是D(不過不是不讓龐去,而是保護好龐) 07/17 22:34
→ Atkins13: E有太多論點了 有些人便認為沒派大將就是會丟 07/17 22:34
→ Puye: 就不會伐吳 也不會把家底人才都賠光 好好累積實力 北伐 07/17 22:34
推 s2500205: 劉備是一定要讓龐統入蜀的 07/17 22:34
→ s2500205: 不然他的功績太低 很難服眾 07/17 22:34
→ moeliliacg: 不走B線的話 荊州問題是孫劉同盟一定會引爆的點 07/17 22:34
→ moeliliacg: 孫劉只要真的打起來 如史實那樣 那就不可能有復興 07/17 22:35
→ moeliliacg: 漢室的機會了 07/17 22:35
→ Puye: 其實B線對東吳來說就是威脅 就算有名分也是會搞 不可能安穩 07/17 22:35
→ harryron9: 殺了弟弟 一切逆轉 07/17 22:36
推 smart0eddie: 怎麼會有人覺得以東吳不要臉程度會放棄荊州 07/17 22:38
推 phantomzwei: 沒糜芳也不代表荊州一定守的住就是了 關羽對士族這 07/17 22:38
→ phantomzwei: 麼差 搞不好那些大族等投降的機會等很久了 07/17 22:38
推 kirimaru73: 現代人轉生回三國第一個要克服的點應該是每天吃狗食 07/17 22:38
→ smart0eddie: 當年有借荊州只是讓他背刺藉口好聽一點 07/17 22:38
→ kirimaru73: 不過靡家很有錢 狗食應該會好吃一點點 07/17 22:39
推 ted010573: 東吳才不管名分咧,他們國策就是全據長江偏安阿 07/17 22:39
→ phantomzwei: 我如果是沒有未來視的士族 狗才幫劉備 當然是去孫 07/17 22:39
→ phantomzwei: 權那爽 07/17 22:39
→ smart0eddie: 靡家很有錢 可以讓你發明好吃點的高級狗食 07/17 22:40
推 andy763092: 弟弟背刺老闆二弟，老闆決定傾巢伐吳但還是放過糜家， 07/17 22:40
→ andy763092: 這已經證明是超級鐵桿了 07/17 22:40
推 kngs555: B線別想了,荊州四大家族蔡.蒯.黃.龐就蔡.蒯最強 07/17 22:40
推 Atkins13: 其實關羽還在荊州也不免一戰啦 荊州戰略地位就擺在那 孫 07/17 22:40
→ Atkins13: 權來找關羽提親無非也是個連環計 成了牽制關羽 不成了也 07/17 22:40
→ Atkins13: 有理由搞事 07/17 22:40
推 Atkins13: 很多人忘記關羽北征前幾年 劉孫兩邊已經打好一陣了 07/17 22:42
→ kngs555: 劉備光搞一個蔡氏家族就搞不定了,而且這些家族那個沒通 07/17 22:43
→ kngs555: 婚,劉表剛到荊州時也是靠這些家族才坐穩位子 07/17 22:43
推 Atkins13: 最多就是劉備跟孫權延後幾年翻臉大戰而已 07/17 22:44
→ strmof22: 大家都說要聯吳抗曹才有搞頭,那東吳一直背刺是低能兒嗎 07/17 22:44
→ Atkins13: 隆中對跟榻上策都提到必須據有荊州 07/17 22:44
→ Puye: 對阿 但我們有上帝視角知道蜀不想搞吳 但他們不知道阿 07/17 22:45
推 jabari: 你家軍師小名阿蛇 07/17 22:45
推 flysonics: 蜀是因為吃了荊州才不想搞吳 07/17 22:45
推 phantomzwei: 那是蜀漢的隆中對才是聯吳抗曹 孫吳的國策可不是這 07/17 22:46
→ phantomzwei: 樣 07/17 22:46
→ Puye: 而且那時候劉備擴張快 會不會反過來吃掉東吳 都還不知道 07/17 22:46
→ kngs555: 東吳就背刺搞事仔阿,誰的威脅對東吳大就背刺 07/17 22:46
推 kirimaru73: 東吳是真的看不懂 你可以說他們很擅長爭取短視近利 07/17 22:46
→ kirimaru73: 或是說孫權根本就是老番顛所以所有行動都是RNG 07/17 22:46
→ strmof22: 我不想打你,你一直來打我,聽起來就超痛苦的= = 07/17 22:46
→ Puye: 佔領的部分又在上游 好像你家門口都有人盯著 07/17 22:46
→ moeliliacg: 史實線關羽北伐前會跟吳國有衝突 那是因為荊州的主權 07/17 22:47
推 smart0eddie: 東吳國策是偏安>統一>>>>興漢 07/17 22:47
→ moeliliacg: 歸屬問題 結果最後就是兩邊各分三郡 這是關羽北伐前 07/17 22:47
推 Atkins13: 南郡當時是在周瑜主事下送劉備的 要是兩邊反過來 那唧唧 07/17 22:47
→ Atkins13: 歪歪的就換成劉備了 07/17 22:47
→ smart0eddie: 要偏安要荊州 想統一先拿荊州也沒毛病 07/17 22:47
→ smart0eddie: 尤其是合肥完全打不贏的時候 07/17 22:48
→ Puye: 原本不想割的 是漢中戰事告急 不然劉備都到公安了 07/17 22:48
→ moeliliacg: 的情勢 如果劉備擁有完整的荊州核心 那孫家就得另外 07/17 22:48
→ kirimaru73: 看來問題還是在孫十萬上啊 07/17 22:48
→ moeliliacg: 找藉口去要荊州的部分 07/17 22:48
→ smart0eddie: 對啊 就對面的神隊友 07/17 22:49
→ moeliliacg: 就算完全阻止不了日後開戰 只要再多給一段時間 關羽的 07/17 22:49
→ moeliliacg: 北伐影響力就會更大 到時候劉備再出漢中這樣才有戲 07/17 22:49
推 Atkins13: 孫權這時期可沒番 你要說他只要自己爽也可以 但不管進 07/17 22:50
→ Atkins13: 取中原還是偏安一隅 荊州都非控制不可 07/17 22:50
→ Puye: 真的 在不爆發大衝突的狀態下 保有荊州出兵的可能性 07/17 22:50
推 s2500205: 孫家就是合淝拿不下來啊 07/17 22:50
→ kngs555: 不只孫十萬拉,孫家外來種,對東吳士族來說,也只是個共主 07/17 22:51
→ moeliliacg: 後面的C/D/E都已經影響不了大局了 要改變歷史就要從 07/17 22:51
→ moeliliacg: 前中期就影響才有用 07/17 22:51
推 phantomzwei: 劉備那時漢中大戰了一場兩敗俱傷才逼的關羽北上的 07/17 22:51
→ phantomzwei: 孫權靠背刺幾乎無痛收復荊州 理論上是應該繼續往益 07/17 22:51
→ phantomzwei: 州打完成二分天下 可惜呂蒙死了只好當沒事 07/17 22:51
→ Puye: 但合肥真的是孫權永遠的痛 如果他打得過去 能造成威脅 07/17 22:51
推 lisyu: D吧 龐沒死荊州很大機會不會掉 07/17 22:51
推 Atkins13: 就算拿下合肥也會搶荊州啦 人的慾望是無限的 把問題歸咎 07/17 22:52
→ Atkins13: 在合肥戰線反而是盲點 07/17 22:52
推 smart0eddie: 呂蒙沒死也打不下益洲啦 07/17 22:52
→ smart0eddie: D的問題是龐統沒死就可能是劉備死 07/17 22:52
→ moeliliacg: 先不論怎麼執行的 假設走了B線 那劉備在面對孫權討要 07/17 22:52
→ Puye: 就不會讓曹魏這麼舒服 重心放在對付諸葛亮 07/17 22:52
推 jeffbear79: 與其說大耳不想搞孫吳，不如說是沒資源同時跟阿瞞 07/17 22:52
→ jeffbear79: 硬扛還要跟孫吳交戰，既然吃不下來那用他咬住阿瞞 07/17 22:52
→ jeffbear79: 比較有用。畢竟他跟曹操決裂後的政治立場也明確了 07/17 22:52
→ jeffbear79: 總不能學遊戲裡跟曹操同盟後攻下江東吧？ 07/17 22:52
→ moeliliacg: 荊州時 讓出的三郡可就完全都是做面子給孫家的 就算 07/17 22:52
推 Lineage097: 商店埋炸彈 炸彈卡兵 07/17 22:53
→ moeliliacg: 孫家最終想要整個荊州 短時間內也不會好意思動手才是 07/17 22:53
推 s2500205: 不然隆中對就是要 07/17 22:53
→ s2500205: 主力從蜀出發打漢中 長安 07/17 22:53
→ s2500205: 關羽從荊州出發 07/17 22:53
→ smart0eddie: 跟曹操同盟沒毛病啊(?) 07/17 22:53
→ s2500205: 做夾攻 讓曹操顧不來 07/17 22:53
→ moeliliacg: 關羽的北伐就不至於失敗 後續才有逆天的可能 07/17 22:53
→ moeliliacg: 史實線時孫劉對分三郡已經是開戰邊緣了 後續友好度 07/17 22:54
→ smart0eddie: 一邊丞相一邊皇叔 就你東吳沒名沒份 07/17 22:54
→ moeliliacg: 沒恢復 才會有被背刺的劇情 07/17 22:54
→ s2500205: 若這時孫家也配合夾擊 那曹操壓力就更大 07/17 22:54
→ s2500205: 但沒想到孫家會被八百壯士打的東倒西歪 07/17 22:54
推 Atkins13: 其實隆中隊也提到孫吳不可靠 只能在利益一致才能友好 07/17 22:54
→ kngs555: 赤壁之戰就算孫十萬要打,張昭.秦松等還叫孫十萬投降,最後 07/17 22:55
→ kngs555: 叫周瑜回來才壓住他們 07/17 22:55
推 probsk: 夷陵後沒多久曹丕就出兵伐吳了 就算呂蒙在也不可能打益州 07/17 22:55
→ kongsch: 軍樂隊好用 07/17 22:56
推 Atkins13: 榻上策說拿益州前必先掌控荊州 孫劉戰爭幾乎不可避 07/17 22:57
→ s2500205: 不然後面諸葛亮北伐 只能從北打隴西、長安 07/17 22:57
→ s2500205: 對曹魏的壓力並沒有到非常巨大 07/17 22:57
→ Atkins13: 只差在打起來前能在什麼時空背景 07/17 22:57
推 probsk: 關羽的北伐也是不太可能成功的 就算他無傷打下樊城靠三萬 07/17 22:58
→ probsk: 兵後續也很難守住 蜀吳終究還是只有聯手一條路 07/17 22:58
推 Atkins13: 史實關羽北征只是要控制南陽郡啊 07/17 22:59
→ kngs555: 益州在周瑜還在時就想打了,但能打贏嗎,呂蒙就算打益州,永 07/17 22:59
→ kngs555: 安這關就過不去 07/17 22:59
→ Atkins13: 關羽也不是笨蛋 他知道孫劉這個背景下不可能聯手 07/17 22:59
→ Puye: 關羽出兵也是分擔軍事壓力吧 07/17 23:00
→ Atkins13: 這邊會期望"聯手"就是蜀漢本位的盲點了 07/17 23:00
→ probsk: 關羽只要能穩住江陵 吳也不趕輕舉妄動 這時候北伐就是給吳 07/17 23:03
→ probsk: 製造機會而已 07/17 23:03
→ kngs555: 關羽只要拿下樊城就可以讓江陵壓力減輕點,又能看襄陽幹什 07/17 23:05
→ kngs555: 麼 07/17 23:05
推 Atkins13: 關羽行動正符合隆中對講的啊 就真的沒算到國舅背刺 07/17 23:05
→ Atkins13: kngs555 沒錯 07/17 23:05
→ kngs555: 畢竟江陵還要面對樊城.襄陽.東吳等軍壓力 07/17 23:06
→ Puye: 真的是投降太快 稍微支撐一段時間 絕對不會輸這麼慘 07/17 23:07
推 jeffbear79: 會認為曹操跟劉備有可能同盟搞孫權就好笑了，如果是 07/17 23:07
→ jeffbear79: 劉備征討袁術之前還有機會。後面基本上等於死敵了 07/17 23:07
→ jeffbear79: 沒有和平共存的可能性，劉備政權的合法性就是建立在 07/17 23:07
→ jeffbear79: 曹操政權的不合法上。硬要講機會的話只有可能 07/17 23:07
→ jeffbear79: 是曹操主動跟劉備問要不要一起分了江東？然後 07/17 23:07
→ jeffbear79: 劉備也清楚分掉後就換他去死了，所以也不會答應 07/17 23:07
→ Puye: 只有東吳有搖擺的空間啦 蜀漢一定要北伐 07/17 23:08
推 Atkins13: 荊州南三郡已經給孫吳 南郡(江陵)逐漸被孤立 那較好戰 07/17 23:08
→ Atkins13: 略上考量無非就是攻下南陽郡互相救應 07/17 23:08
→ kngs555: 東吳背刺關羽拿下江陵後,三不五時就被樊城.襄陽等軍玩 07/17 23:08
推 ted010573: 江陵沒那麼好啃,沒糜芳投降絕對有機會能守到關羽回救 07/17 23:09
→ ted010573: 以東吳那種惜肉的打法,沒偷成很大機率是縮回去講和 07/17 23:09
→ ted010573: 這樣雖然短期內從荊州發動北伐的機會不大,但是少了後續 07/17 23:09
→ ted010573: 東進伐吳的無謂消耗,從漢中北伐成功率就會大增 07/17 23:09
→ probsk: 拿下樊城 吳一樣可以從後面搞你好嗎 07/17 23:09
→ jeffbear79: 蜀漢會主動打江東只有兩種可能，一個是有能力 07/17 23:10
→ jeffbear79: 擋住曹魏還能單吃江東，吃完還有餘力守住他 07/17 23:10
→ jeffbear79: 二是主子起肖 07/17 23:10
推 KOKEY: b拿下荊州，孫劉還有足夠立場同盟嗎 07/17 23:10
推 Atkins13: 拿不拿南陽都要被搞 那當然拿啊 07/17 23:11
→ moeliliacg: 只要曹操赤壁的那個時間點想要一統南方 那孫劉同盟的 07/17 23:12
→ moeliliacg: 建立就有可能啊 07/17 23:12
→ kngs555: 東吳要搞也要看,要嘛跟曹魏聯手,要嘛就要面對樊城和江陵 07/17 23:12
→ kngs555: 守軍 07/17 23:12
→ Atkins13: 不要覺得關羽乖乖待在江陵就什麼事都沒有 07/17 23:12
推 sasewill: 差幾年差很多啦，關羽是真的很強 07/17 23:12
→ Atkins13: 頂多也是關羽撐到老死後 劉備(如果還在)仍然會為了荊州 07/17 23:13
→ Atkins13: 控制權跟孫權開打 07/17 23:13
→ Atkins13: 孫劉荊州大戰是必然的世界線收束 07/17 23:14
→ probsk: 問題就是以當時關羽的兵力 要取南陽是不可能的事 07/17 23:14
→ moeliliacg: 東吳如果真的破盟 就算麋芳不投降 也可能被強攻破城 07/17 23:14
→ moeliliacg: 同時從戰場撤退的關羽北伐軍也難保被曹魏追擊 07/17 23:15
→ moeliliacg: 兩方都難以全身而退 07/17 23:15
→ moeliliacg: 這種情況下 孫劉講和的可能性就很低了 07/17 23:15
→ kngs555: 荊州大戰本來就會開打,不管誰死,看誰先出手 07/17 23:15
→ moeliliacg: 即便真的成功 關羽經營多年的荊州軍也是元氣大傷 07/17 23:16
→ moeliliacg: 短時間內不會再有作為 07/17 23:16
→ moeliliacg: 既然阻止不了孫劉開戰 那就只有延後孫劉開戰的時間點 07/17 23:16
→ probsk: 事實上就算東吳不搞 關羽當時也該退兵了 魏主力甚至還沒到 07/17 23:16
推 asefcian: C有達成就不會被弟弟氣死 07/17 23:17
推 Atkins13: 國舅不投降的情況下 江陵絕對可以撐到關羽回防啦 07/17 23:17
→ kngs555: 強攻城也要看呂蒙有沒有帶攻城兵器,就算有也很難 07/17 23:18
→ asefcian: 就算東吳還是要搞，至少出賣關羽的不是麋家人 07/17 23:18
→ Atkins13: 不然關羽也不敢想也沒想把大軍開出去 07/17 23:19
推 jeffbear79: 打是一定打，就只是看三方各自評估利害得失了 07/17 23:20
→ jeffbear79: 關羽這次挺住也可能多幾年時間，但找到下次破口 07/17 23:20
→ jeffbear79: 還是會再開打。孫吳也不是只想偏安，問題就是打不進 07/17 23:20
→ jeffbear79: 中原而已，南方馬就是不如北方馬，騎兵注定輸一截。 07/17 23:20
→ jeffbear79: 所以孫權晚年跟公孫淵眉來眼去的就是想弄些北方馬進來 07/17 23:20
→ jeffbear79: 然後就被死螞蟻端掉了 07/17 23:21
推 Atkins13: 曹仁也是只靠江陵就坦了周瑜一年多 還不提關羽一直繞到 07/17 23:21
→ Atkins13: 後方亂曹魏的增援 07/17 23:21
→ Atkins13: 曹仁是真有本事 但若不是江陵城的條件也撐不久 07/17 23:22
→ kngs555: 不過東吳陸戰能力很,除了孫堅.孫策這兩個 07/17 23:23
→ probsk: 既然如此何不一開始就守好江陵呢 這場北伐真的有必要性？ 07/17 23:23
推 Atkins13: 孫吳太多時間在內耗了 畢竟就是家族派閥政治 某家不甩你 07/17 23:23
→ Atkins13: 你就吃鱉 07/17 23:23
推 kixer2005: 放一堆炸彈在商店門口 07/17 23:24
推 Raphael7725: 商店埋炸彈 07/17 23:25
→ Atkins13: probsk我講過了 守著江陵孫吳也會來找啦 史實上孫吳就是 07/17 23:25
→ Atkins13: 要把荊南四郡全拿回來 被孤立的關羽橫豎會開幹 07/17 23:25
→ kngs555: 江陵不是有說了,軍事壓力 07/17 23:26
推 willytp97121: 糜家投曹肯定沒好日子過+1 07/17 23:26
→ moeliliacg: 荊州/漢中兩地輪流出兵或同時出兵 是隆中對的核心 07/17 23:26
→ moeliliacg: 當時北伐的背景是劉備已經先在漢中跟曹操主力對決過 07/17 23:27
→ moeliliacg: 最後曹操撤退 雙方修整的階段 07/17 23:27
推 Atkins13: 漢中大戰前 關羽就被迫聽老闆的割三郡 魯肅賣個面子還 07/17 23:28
→ Atkins13: 一郡回來 那個時空背景下隨便什麼藉口都能開打 07/17 23:28
→ moeliliacg: 北伐一來是為了降低漢中線可能的軍事壓力 07/17 23:28
→ kngs555: 荊州對東吳來說,是命根子,剛好符合孫十萬和士族利益 07/17 23:28
→ moeliliacg: 同時也是為了對曹魏的南向施壓 07/17 23:28
→ Atkins13: 孫權提親實際上跟擲盞為號沒兩樣 07/17 23:29
→ moeliliacg: 但史實是因為孫家確實擁有荊州的弱宣稱所以才有那個 07/17 23:29
→ moeliliacg: 藉口去索取荊州 最後搞到各分三郡 07/17 23:29
→ kngs555: 但東吳沒拿下樊城,荊州也是歡樂送 07/17 23:30
→ moeliliacg: 如果讓孫家沒了這宣稱 而劉備還反過來主動送上三郡 07/17 23:30
→ moeliliacg: 的話 短期內孫劉開戰的可能性就很低了 07/17 23:30
→ moeliliacg: 即便孫家再想要荊州 也不可能不給這時候的劉備面子 07/17 23:31
推 chocopie: 跟孔明一起開音樂會，軍樂隊派對咖 07/17 23:31
→ moeliliacg: 這樣就有辦法留下關羽的性命跟荊州軍的戰力 07/17 23:31
→ probsk: 跟漢中比起來江陵本身的軍事壓力更大吧 弄不好就是孫曹聯 07/17 23:32
→ probsk: 合一起來 07/17 23:32
推 za755029: 被插眼就是廢物 07/17 23:32
→ kngs555: 孫家要講荊州主權,壓根沒他的份,純粹就是隨便找藉口 07/17 23:34
推 Atkins13: 就是軍事壓力大 才要避免被孤立及加強縱深啊 何況理當 07/17 23:35
→ Atkins13: 還有劉封這路可以當支援 誰知道他腦子突然不清醒 07/17 23:35
推 RandyOrlando: 先把弟弟幹掉 07/17 23:36
→ probsk: 這說法就像要防衛台灣應該先打福建一樣 真打的過是可以啦 07/17 23:37
推 h60414: 先把糜方殺了 07/17 23:37
推 Ron51320: F:不要摔阿斗啦 07/17 23:38
推 Atkins13: 還有 漢中僵持的時間超過預期 除非你有上帝視角看到劉 07/17 23:38
→ Atkins13: 備還在打 叫關羽晚點出發等益州援軍來 07/17 23:38
→ kngs555: 劉表客將黃祖殺了孫堅,但黃祖被打七八年後被幹掉仇,還 07/17 23:38
→ kngs555: 有江陵爭議太多,江夏跟四郡有那個跟東吳有關？ 07/17 23:38
推 Atkins13: 台海本身防衛價值就遠高於福建 某人根本引喻失義 07/17 23:39
推 Atkins13: 台海到21世紀都是天險 但漢代的荊楚就存在可行軍的渡口 07/17 23:41
→ Atkins13: 這個很早就有人討論襄樊之於江陵的屏障關係了 07/17 23:41
推 jeffbear79: 小心不要不小心歪到被桶啊XD 07/17 23:42
→ probsk: 江陵防衛價值也遠高於樊城啊 而問題在於樊城是人家的地盤 07/17 23:43
→ probsk: 如果你只需要防曹魏取樊城當然是沒錯 問題是還有東吳在 07/17 23:44
推 Atkins13: 那你要問諸葛亮吧 這可是照著隆中對在走的 07/17 23:45
推 chocopie: 直接跟派對咖孔明開三國巡迴Live走文化勝利路線 07/17 23:46
→ chocopie: 一個當DJ控場，一個出錢 07/17 23:47
推 probsk: 隆中對的前提是能東和孫吳吧 這是時空背景之術 07/17 23:48
→ moeliliacg: 關羽要北伐跟劉備在漢中跟曹操對峙 這是雙方都一定知 07/17 23:49
→ moeliliacg: 到的事情 就算訊息傳遞速度用馬 發生的時間都完全 07/17 23:50
→ moeliliacg: 足夠傳遞了 07/17 23:50
→ moeliliacg: 所以說關羽北伐的時間點 劉備肯定也是沒意見的 07/17 23:50
→ kngs555: 和也不可能和很久,早在東吳派人去討荊州時,阿亮就要規劃 07/17 23:51
→ kngs555: 東吳要是吃錯藥要如何應對 07/17 23:51
→ moeliliacg: 另外劉備的益州軍才剛打完漢中爭奪戰 短時間內也是 07/17 23:52
→ moeliliacg: 不可能出益州去幫關羽的 07/17 23:52
→ moeliliacg: 這也是當時已經能知道的事情 07/17 23:52
推 Atkins13: 隆中對只提到孫吳可為援不可圖 當然你可以說是諸葛亮小 07/17 23:53
→ Atkins13: 看了孫吳的混亂度 07/17 23:53
→ Atkins13: 何況劉備日漸坐大後基本上也沒有"和"的可能 07/17 23:54
→ Atkins13: 所以才說關羽龜起來不出來也是等著要開戰啦 07/17 23:55
推 probsk: 如果目的只是牽制 關羽試探性的出兵是可以的 但真的要拿下 07/17 23:55
→ probsk: 襄樊就有點太天真了 07/17 23:55
→ kngs555: 龜不龜本來也要戰拉,但阿亮那時地位很 07/17 23:57
推 junior1006: 二哥本來遲早都要出兵的 他卡在荊州要幹嘛 07/17 23:58
→ junior1006: 荊州本來就是戰略要地行軍用的 07/17 23:58
→ junior1006: 至於東吳 他的確是遲早要打荊州 先不管他時機點的問題 07/17 23:59
→ junior1006: 這還是要問國舅在幹嘛 07/17 23:59
→ moeliliacg: 對了 從三國志孫家方面的紀錄來說 孫權傳跟魯肅傳 07/18 00:00
→ moeliliacg: 都明確提到了借荊州的事情 07/18 00:01
→ moeliliacg: 所以至少在東吳陣營內 是認知有借荊州這一回事的 07/18 00:01
→ kngs555: 借荊州也只是藉口美化而已,不然要講老子就是要荊州白話出 07/18 00:02
→ kngs555: 來嗎 07/18 00:02
推 swps40309: 我愚蠢的歐豆豆唷 07/18 00:10
→ kngs555: 東吳借的也只有借江陵、公安縣,阿江夏借在哪？荊南四郡借 07/18 00:12
→ kngs555: 在哪去？ 07/18 00:12
→ kngs555: 而且照東吳說法,荊北也是東吳的,只是借給曹魏而已 07/18 00:14
→ kngs555: 怎不去跟曹魏討回來,抱歉,還真的討不回來 07/18 00:16
推 MilitantMan: 翔冥巫荒 07/18 00:21
→ ChangWufei: 我的認知是湘水之盟就已經算把遺留問題協商完了 07/18 00:24
推 hben: 要看轉生到那部，英傑傳的話，轉成騎兵隊，自己一騎當千 07/18 00:25
→ ChangWufei: 但孫十萬慘敗給張八百後看合肥太難啃 乾脆選擇去背刺 07/18 00:26
推 QVQ9487: 連孫滅劉 再投奔曹丞相 完美 07/18 00:37
推 ioylye: 糜竺投曹說真的..絕對不可能三公九卿 他不是士族 而是商 07/18 00:50
推 hanmas: 勸劉備放棄北伐 固守荊州吧 隆中對根本在搞人 把東吳當 07/18 00:56
→ hanmas: NPC不切實際 東吳憑什麼要為了蜀國的利益行動 你蜀國講 07/18 00:56
→ hanmas: 的是要光復漢室 那給你坐大了還不是要滅東吳 07/18 00:56
推 ioylye: 反過來講不也是嗎? 為什麼不勸孫權投降劉備? 榻上策根本在 07/18 01:01
→ ioylye: 搞人 把劉表劉璋當NPC不切實際 漢憑什麼要為了吳國的利益 07/18 01:02
→ ioylye: 行動 坐大了還不是也是無視漢王朝? 07/18 01:02
推 fish7333: 東吳是低能沒錯 孫十萬老了更低能 07/18 01:05
推 ioylye: 十萬其實不到低能 他是打仗戰績(憋笑) 內政跟政治他玩的好 07/18 01:07
推 ioylye: 而且最早資助曹操的還有衛茲 還有戰死加成兒子到老才當上 07/18 01:14
→ ioylye: 三公 糜竺投曹只能是被當韭菜割 07/18 01:16
推 v2v2123: 把弟弟打死 07/18 01:37
推 imagineQQ: 把劉禪殺了 07/18 03:16
推 gigiii1134: 十萬最大的缺陷不是智商低能而已是戰力低能吧 07/18 04:33
→ gigiii1134: 在老番顛之前他就是沒12孫能打 07/18 04:33
→ gigiii1134: 士族不服外來種的問題光靠暴力解也不行，但十萬連暴力 07/18 04:35
→ gigiii1134: 都沒有XD 07/18 04:35
→ gigiii1134: 十萬大概只恨上天不多給他幾個哥哥爸爸 07/18 04:36
→ gigiii1134: 要有十個孫策可用還不把張八百打得滿地找牙？ 07/18 04:36
推 ioylye: 這年頭不只顏良 孫策都得繁殖嗎? 07/18 04:44
推 tsujishiori: 陳群笑你識人不明 07/18 05:46
推 okah: 感覺畫成漫畫會很有趣 07/18 06:02
推 NightSoul: 劉備在東南立足的小說，覆漢有寫，手下有淮南三傑劉曄 07/18 08:37
→ NightSoul: 、魯肅、周瑜，不過最後還是輸掉，因為他不是主角 07/18 08:37
推 lpb: A.就算了，劉備根本無法獨自讓徐州割據，如果不歸附曹操那遲 07/18 08:54
→ lpb: 早還是要被打跑的。 07/18 08:54
→ lpb: B.更是不可能，荊州表面上是劉表的地盤，但實際上是姓蔡！ 07/18 08:55
→ lpb: C.這個倒是最可行，讓劉備把糜芳與士仁調走換個好相處有能力 07/18 08:59
→ lpb: 的人來。 07/18 08:59
→ lpb: D.的話，龐統大概還是要去的，但就是讓他別那麼衝，或是派人 07/18 08:59
→ lpb: 保護他。 07/18 08:59
→ lpb: E.你認真？糜竺替馬謖，那可能輸得更快更慘吧？ 07/18 09:01
推 Cibo: 記得商店炸彈要埋好，時常更新 07/18 09:04
→ jimmyVanClef: 出變杖阿 07/18 10:02
推 killuaz: 推文竟然沒有人要攻略妹妹！XDD 07/18 10:30
推 q22w: 埋一堆炸彈 07/18 11:28
→ Alex13: 守街亭的人(糜竺)只要別上山,很難像馬謖一樣輸得又快又慘 07/18 13:00
→ Alex13: 糜竺掛名當主官,實務交給王平(降將)處理就好 07/18 13:03