噓 cor1os: 死螞蟻也只有對諸葛亮龜了點 07/18 11:55
→ galleon2000: 司馬懿打公孫淵跟孟達可不龜喔 07/18 11:55
推 ANava: 三國跟戰國最後贏家 分數最高不為過吧 07/18 11:55
推 loc0214: 打的贏的不用龜，很正常 07/18 11:56
推 Dirgo: 家康是真的強,司馬懿也強,只是跟同期的一比就過譽了. 07/18 11:56
推 tim1112: 亮子的對手必須要強 07/18 11:56
→ l6321899: 實際上是亮子太扯..XD 07/18 11:57
→ qazws931: 死螞蟻虐菜刷數據啊 07/18 11:57
推 YCTING: 作為亮子對手數據必須要頂 07/18 11:57
推 fanrei: 司馬懿吧，號稱三國贏家但無法帶來長久秩序 07/18 11:59
推 vance1024: 司馬懿也只對亮子吃土而已 其他像是孟達公孫淵朱然都是 07/18 12:00
→ vance1024: 讓他們吃土的份 07/18 12:00
推 Sessyoin: 司馬懿從諸葛瑾、孟達、公孫淵、王凌一路打到曹爽，對 07/18 12:00
→ Sessyoin: 手不是烙跑、被打爆就是投降等死，也就一個諸葛亮扛得 07/18 12:00
→ Sessyoin: 住司馬懿 07/18 12:00
→ chordate: 德川其實也自己打贏不少關鍵戰役，而且常常主動出擊 07/18 12:00
推 Baychu: 三14統同時影響攻防，信長創造後統只影響防禦，兩方數值的 07/18 12:00
→ Baychu: 意義還是有差，而且家康在創造就已經是統99武86，戰法大幅 07/18 12:00
→ Baychu: 加防禦的鐵龜武將了，對龜到取得天下的狸貓來說很合理 07/18 12:00
→ chordate: 沒有常常在龜 07/18 12:00
→ chordate: 連三方原都是因為不龜所以才打成大敗 07/18 12:01
→ chordate: 一般說德川龜是政治上在龜 07/18 12:02
→ chordate: 打起仗來德川倒是很少用龜的 07/18 12:02
推 phantomzwei: 司馬懿龜著可以穩贏不跟阿亮野戰也很正常啊 但他打 07/18 12:03
→ phantomzwei: 孟達 破遼東是真的神 那時代敢這樣強行軍隊還能獲 07/18 12:03
→ phantomzwei: 勝是真的很猛了 07/18 12:03
推 Sessyoin: 啊幹，我想說哪裡怪怪的，王凌跟曹爽我記反了 07/18 12:03
推 hank13241: 畢竟德川說實話也就輸三方原而已 07/18 12:04
→ gundam01: 德川後期被評價野戰超強吧 07/18 12:05
推 hank13241: 德川你說龜也沒錯，但他戰役上幾乎都沒輸過，統帥給高 07/18 12:06
→ hank13241: 也沒什麼，而且前期作為織田盟友奮戰，後期穩扎穩打 07/18 12:07
→ hank13241: 有武勇也有沉穩，沒什麼好看不起的吧 07/18 12:07
推 kawhidurantt: 所以統率跟政治、魅力差在哪？ 07/18 12:08
→ gundam01: 德川除了三方原 你也很難挑出他有犯大錯 07/18 12:08
→ aegis43210: 三河武士是不龜的 07/18 12:08
→ loverxa: 司馬懿有被打到脫糞嗎 07/18 12:09
推 hank13241: 司馬懿有面對孔明還殲滅對面萬人軍隊嗎? 07/18 12:11
→ l6321899: 拿遊戲來看的話，德川就虧在沒太多精采事件吧？ 07/18 12:11
→ Puye: 不用笑司馬懿龜 他龜贏了阿 阿亮贏了一些小戰役又怎麼 07/18 12:12
→ hank13241: 但長期下來德川的戰績是很可觀的，你看村上義清兩次打 07/18 12:12
推 Grothendieck: 他打過大大小小戰役，光說關原之戰就夠了 07/18 12:13
→ Puye: 某種程度還顯示他判斷精準 不然斬孟達 攻遼東多麼迅速 07/18 12:13
→ hank13241: 敗信玄，最後還不是被信玄逼到投靠謙信，贏幾場戰役不 07/18 12:13
→ hank13241: 算甚麼，最後贏家才是最重要的 07/18 12:13
→ hank13241: 沒有笑司馬懿，只是有人拿家康被打到脫糞，司馬懿也是 07/18 12:14
→ Puye: 德川雖然有被打到脫糞 但我覺得他意志力真的滿強大的 07/18 12:15
→ hank13241: 被孔明打到龜，但這妨礙他們最後勝利了嗎? 07/18 12:15
推 marx93521: 德川其實打仗勝多輸少 輸最慘那次對手還是武田 相對評 07/18 12:15
→ marx93521: 價就不會差 07/18 12:15
→ hank13241: 應該說家康除了三方原輸信玄，我想不出來他還輸過誰 07/18 12:16
推 tim1112: 他只是活得比孔明久 並不算贏 07/18 12:17
→ l6321899: 小牧長久手之戰有被猴子搞過一次XD 07/18 12:18
→ hank13241: 孔明其實主要是國力輸太多，初次北伐成果又被馬謖搞掉 07/18 12:18
→ tim1112: 是天壽戰勝孔明，不是仲達戰勝孔明。 07/18 12:18
推 mekiael: 打孟達公孫淵那種貨色真的沒什麼好吹的… 07/18 12:18
→ Puye: 孔明活著也沒有進展阿 又不是一直被打退 07/18 12:19
推 vance1024: 老烏龜很強 所以真田信繁能夠打到德川本陣還讓他逃跑才 07/18 12:19
→ vance1024: 能被吹捧400年 07/18 12:19
→ hank13241: 小牧長久手戰略上是家康贏，後續計略上是秀吉贏 07/18 12:19
→ hank13241: 戰場上除了信玄，家康還沒輸過誰 07/18 12:19
推 anomic24: 兩個都沒什麼輸啊，一個被諸葛亮剋，一個被武田信玄剋 07/18 12:19
→ anomic24: ，而且兩個人都是活的比較久，才能撐到後期當贏家 07/18 12:19
→ hank13241: 當然他也沒跟信長正面打過，畢竟是盟友 07/18 12:19
推 ringtweety: 司馬懿是奇妙在三國最高 德川起碼數值輸給敗過的武田 07/18 12:21
→ mekiael: 家康戰場就只被信玄屌虐而已，其他也是沒對手 07/18 12:21
推 anpinjou: 德川就很能忍 手下又優秀 07/18 12:21
→ hank13241: 很多人都覺得一定要有奇襲或大戰勝利才算統帥，但活的 07/18 12:21
→ hank13241: 久打的仗多還能幾乎沒敗戰其實也很屌 07/18 12:21
推 bestadi: 但某程度司馬懿真正的敵人不是亮子 而是曹魏那群士族派系 07/18 12:22
→ gundam01: 家康在信長剛死跟北條搶甲斐那段也很猛 07/18 12:23
推 vance1024: 所以歷史亮子真的要給統政100 智反而不該100 07/18 12:23
推 Grothendieck: 他真覺得不戰而屈人之兵才是上策吧，可是這個數值 07/18 12:23
→ Grothendieck: 叫做統率，應是和戰爭指揮有關的，有點太高了 07/18 12:23
→ gundam01: 劣勢兵力反而能逼退北條大軍 07/18 12:23
推 ringtweety: 司馬懿的99槽點在上面沒有人 07/18 12:23
推 mekiael: 任何國家都有內部派系爭鬥，蜀國內一樣有荊州益州派的問 07/18 12:24
→ mekiael: 題 07/18 12:24
→ ringtweety: 如果曹操孔明統給100 他的99就還可以接受 07/18 12:24
推 HanaIro: 德川就三方原被武田打到烙賽烙出來印象太深 07/18 12:24
→ l6321899: 家康很猛沒什麼問題，就是旁邊猴子跟頭盔一樣太亮蓋光芒 07/18 12:24
推 hank13241: 那的確是，畢竟統帥看戰場表現，司馬懿應該還是輸給 07/18 12:25
→ mekiael: 更不用說魏國總體國力在蜀國4倍之上 07/18 12:25
→ hank13241: 孔明的，不過家康這個初次看有點怪，但實際去查他的戰 07/18 12:25
→ hank13241: 績其實沒有問題，他就是非常穩 07/18 12:25
→ mekiael: 曹操給100沒問題，因為他同期競爭對手都是鬼神 07/18 12:26
→ gundam01: 小牧長久手也是猴子吃不下家康才得搞先跟信雄和解 07/18 12:26
推 IaKoMu: 當烏龜以為那麼容易啊 大優勢被翻盤的戰爭還少嗎 07/18 12:26
→ bestadi: 但蜀國幾隻貓能拉下亮子嗎 司馬還要兢兢業業等待時機耶 07/18 12:26
→ Puye: 三國選一人 曹操真的應該100 07/18 12:26
→ mekiael: 亮子給100也不合理，怎麼想都不可能比曹操猛 07/18 12:27
推 papertim: 以事後來看，司馬判斷大致正確啊，能打贏就上，知道打 07/18 12:27
→ papertim: 不贏就龜。光這點就很強了 07/18 12:27
推 hank13241: 主要是司馬懿戰場輸給孔明，所以應該在孔明之下 07/18 12:28
推 sln5112: 就算嫌德川烏龜 也別忘了人家當信長小弟多久而且還有求必 07/18 12:28
→ sln5112: 應 07/18 12:28
→ mekiael: 我覺得司馬懿跟亮子勉強可以給同素質，應該沒太大問題 07/18 12:28
→ papertim: 蜀國也有鬥爭啊，亮子搞李嚴好像就跟派系問題有一定關係 07/18 12:29
→ papertim: 。 07/18 12:29
→ l6321899: 因為亮子已經拿了智max、政快頂天，不能再給他統max 07/18 12:29
→ l6321899: 遊戲上總得給個平衡加減一下..XD 07/18 12:29
→ mekiael: 雖有小敗，但整體戰略方針是正確的 07/18 12:29
→ papertim: 亮子能力照史實給會影響遊戲平衡吧XD 07/18 12:30
推 hank13241: 主要是蜀國派系再怎樣都還是尊重孔明的，魏國就真的 07/18 12:30
→ hank13241: 血流成河 07/18 12:30
推 gundam01: 司馬打弱對手快狠準 對強的才亀 07/18 12:30
→ mekiael: 魏國主要宗族跟士族的鬥爭，蜀國則是派系鬥爭，各有各自 07/18 12:32
→ mekiael: 的困境 07/18 12:32
推 vance1024: 信長本人搞不好也不會贏家康 畢竟猴子的作戰模式就是從 07/18 12:32
→ vance1024: 信長那學來的 07/18 12:32
推 spirit761127: 司馬懿才是真正贏家 07/18 12:32
推 IaKoMu: 對諸葛亮龜也不能算錯啊 國力強這麼多耗就耗死他了 07/18 12:33
推 hank13241: 以史實來看等拓展後信長實力，要家康死很容易，但如果 07/18 12:33
→ hank13241: 是平等實力對打，就未必能贏 07/18 12:33
→ mekiael: 國力遠勝還必須使用死守策略，才是亮子取得較高評價的原 07/18 12:34
→ mekiael: 因之一 07/18 12:34
推 vance1024: 倒不如說如果司馬懿不龜起來反而找亮子決戰 萬一輸了就 07/18 12:35
→ vance1024: 是涼州~關中三輔全部空門大開 07/18 12:35
→ SCLPAL: 諸葛亮武力多高阿w 07/18 12:35
推 twic: 原來曹操比仲達低喔 07/18 12:35
→ mekiael: 而且你各位還要考慮蜀地的後勤補給遠比魏國來得艱難 07/18 12:36
推 AtDe: 家康為啥輸很少,很多是因為很早就貼在信長旁邊 07/18 12:37
→ AtDe: 如果讓家康跑到四國或中國開局，不見得表現較好 07/18 12:38
→ iwinlottery: 德川除了三方原其他根本沒人打得贏 07/18 12:38
推 tim1112: 曹老闆可以靠孟德新書加到更高 所以初始值才降一點吧 07/18 12:38
推 hank13241: 如果論放在歷史沒有意義，何況家康最早跟信長結盟時 07/18 12:38
→ gundam01: 家康一開始要扛胖虎那邊也不輕鬆 07/18 12:38
推 mekiael: 秀吉大殺四方打德川也是吃鱉 07/18 12:39
→ hank13241: 信長就是尾張一地的大名，互相為了避免腹背受敵而訂立 07/18 12:39
→ hank13241: 的盟約而已 07/18 12:39
→ gundam01: 信長往西打家康只能走今川領地發展 07/18 12:39
→ mekiael: 信長也是在尾張被困很久 07/18 12:40
→ tim1112: 亮子也有兵法二十四篇 如果再不給沒寶具的仲達吃顆面子 07/18 12:40
→ tim1112: 果實 作為宿敵的他會很尷尬 07/18 12:40
→ mekiael: 拿下美濃後才龍飛九天 07/18 12:40
推 AtDe: 是因為吸仇恨的都給織田吸走了，德川幾乎是龜到滿 07/18 12:40
→ hank13241: 另外家康也是花了幾年時間才搞定三河勢力與一向一揆 07/18 12:41
→ hank13241: 家康並不是就穩穩龜在三河等天下落入他手中 07/18 12:41
→ mekiael: 搞定一向一揆也是多虧本多正信 07/18 12:41
→ hank13241: 所以把家康成功都歸功於他很會龜是很不合理的 07/18 12:42
→ mekiael: 家康不論如何都算是有勇有謀的角色 07/18 12:42
推 PTTjoker: 司馬懿給高合理, 不如說其他代都給太低, 好歹要齊平曹操 07/18 12:42
→ intela03252: 早期貼信長其實是比較危險的吧？ 07/18 12:43
→ PTTjoker: 家康就三方原被打出屎來印象太深刻, 給超高常常覺得怪怪 07/18 12:43
→ PTTjoker: 如果給家康99, 那信玄信長給個120都不過分, 只贏1差太少 07/18 12:44
→ zzro: 應該再開個屬性耐力給這兩位最高 07/18 12:44
→ mekiael: 能打贏桶狹間的傢伙，要是我也不會想當他的敵人 07/18 12:44
→ hank13241: 我覺得只是家康沒打過傳奇戰役的關係，然後當信長盟友 07/18 12:44
→ hank13241: 有忍，當秀吉手下也在忍，所以才給人只會忍才奪得天下 07/18 12:44
→ mekiael: 而且這傢伙還住你家隔壁 07/18 12:45
推 AtDe: 龜跟統率高不是同一件事， 家康就是沒有自己靠打仗爭領土的 07/18 12:45
→ AtDe: 實績（都是政略或是跟信長合作） 07/18 12:45
→ hank13241: 但在戰國時代家康沒實力早就被滅了，他可是扛著武田前 07/18 12:45
→ hank13241: 線的武將阿 07/18 12:46
推 diefish5566: 主要是家康的敗仗或差點輸都被大書特書啊 三方原 上 07/18 12:46
→ diefish5566: 田城 差點翻船的大阪 07/18 12:46
→ mekiael: 家康也不是只有忍，他還是有積極在經營佈局 07/18 12:46
→ diefish5566: 他真的爛就不會地盤愈打愈大了 07/18 12:46
推 fsuhcikt: 小牧長久手某方面來說最後家康還是贏 搞到後面秀吉要他 07/18 12:46
→ fsuhcikt: 歸順時姿態都拉超低 07/18 12:47
→ AtDe: 當然家康還是頂級的英傑沒問題，只是光論統率就真的輸給那 07/18 12:47
→ AtDe: 些每天打仗擴大領地的人 07/18 12:47
→ hank13241: 我稍微想了一下，輔佐織田的戰績不算，戰略上打贏秀吉 07/18 12:47
→ mekiael: 小牧長久手就是秀吉尻不贏啊…只能用政略外交手段壓制 07/18 12:48
→ hank13241: 關原靠策反一天打贏，這都算吧 07/18 12:48
→ marinetauren: 戰略打贏比較偏政治或智力吧 統率不就帶兵 07/18 12:48
→ hank13241: 你要說擴張領土那是當然沒有，因為前期面對的是武田阿 07/18 12:49
→ AtDe: 秀吉要打還是有勝算，重點是他想讓秀次立功 07/18 12:49
→ mekiael: 你以為秀吉是靠什麼當上天下人的?靠戰功靠打仗啊，連他都 07/18 12:49
→ mekiael: 尻不贏家康了 07/18 12:49
→ hank13241: 說是戰略，但就是識破秀吉的奇襲戰術，然後帶兵迅速殲 07/18 12:50
→ hank13241: 滅奇襲兵，之所以說戰略是因為秀吉知道繼續打就算慘勝 07/18 12:51
→ hank13241: 也沒意義，所以才只能尋求政治上的勝利了 07/18 12:51
推 mekiael: 秀吉也是選擇最低損失的方式贏得大局 07/18 12:52
→ hank13241: 只是撇除能力不談，我倒是很不爽光榮在仁王裡把家康當 07/18 12:52
→ hank13241: 成正義的一方，明明都只是目標天下的武將而已，沒比其 07/18 12:53
→ hank13241: 他人高到哪裡去 07/18 12:53
推 fsuhcikt: 讓秀次立功也是秀吉先規劃鋪路的戰略吧 在場的還有池田 07/18 12:53
→ fsuhcikt: 恆興這種老屁股 會翻車不能怪秀次啊 07/18 12:53
推 PTTjoker: 我反而很喜歡仁王, 從另一個角度側寫家康虛實相間, 編得 07/18 12:54
→ PTTjoker: 很有趣, 只是忍不住會吐槽半藏太活躍能不能換人 07/18 12:54
推 mekiael: 明年還有德川家康的大河劇，應該會更正義化… 07/18 12:54
→ PTTjoker: 家康擺脫江戶時代神君形象以後一直往下扣分, 能有新角度 07/18 12:55
推 hank13241: 我並沒有覺得仁王劇情差，只是他把家康塑造成是為了大 07/18 12:55
→ PTTjoker: 或加或減都會比較有新鮮感, 就像戰無5信長重開機一樣 07/18 12:55
→ hank13241: 義，為了天下太平而努力的大名令人覺得噁心 07/18 12:56
推 Lizus: 仁王一 光榮說家康正義只是表面捧他而已 遊戲有暗插 他派 07/18 12:56
→ Lizus: 服部 要服部幹掉威廉的橋段 還有阿勝的不爽 07/18 12:56
→ hank13241: 仁王2就沒有了，阿秀還接受半藏說的，德川是唯一為了天 07/18 12:57
→ Lizus: 所以這方面還好 07/18 12:57
→ PTTjoker: 那你最好不要去看山崗莊八的家康小說, 寫得跟聖人一樣 07/18 12:57
→ hank13241: 下太平而努力的說法，加入家康陣營 07/18 12:58
→ PTTjoker: 不管從正面負面來寫我都覺得很有趣就是, 不同角度看法才 07/18 12:58
→ hank13241: 我不會看歷史小說啦，因為我不喜歡讀帶有個人偏向而寫 07/18 12:58
→ PTTjoker: 會更發現這段歷史的多彩多姿, 值得粉絲跟光榮繼續投入 07/18 12:58
→ hank13241: 的歷史小說，歷史這東西立場偏頗會形成刻板印象，很難 07/18 12:59
推 mekiael: 山崗的特色就是誰當主角都是偉光正啊… 07/18 12:59
推 RLH: 諸葛亮真猛 07/18 12:59
→ hank13241: 糾正，像是現在對伊達政宗矯枉過正一樣 07/18 12:59
→ moeliliacg: 我覺得都合理啦 德川中早期確實是打過相當漂亮的戰役 07/18 13:00
推 Lizus: 光榮是說家康就是為了大義 會不擇手段 這個不擇手段就是爭 07/18 13:01
→ Lizus: 議點了 正義就是看從什麼角度來看 07/18 13:01
→ moeliliacg: 姊川之戰是以少勝多打敗朝倉軍 小目長久手面對太閣的 07/18 13:01
→ moeliliacg: 軍勢也是打了戰術勝利 07/18 13:02
→ moeliliacg: 三方原的敗戰 那是在人力/物力跟心態上都被老虎輾壓 07/18 13:03
→ moeliliacg: 算是非戰之罪 07/18 13:03
推 hank13241: 沒有三方原的潰敗，應該也沒有後來的狸貓 07/18 13:03
推 PTTjoker: 歷史上的諸葛亮比遊戲給的更猛, 只差不會演義那些道法了 07/18 13:04
→ moeliliacg: 司馬跟德川統率給到95+ 我覺得都是合理的 至於爭論什 07/18 13:04
→ moeliliacg: 麼 96~99要給多少的數據 我覺得沒有意義 07/18 13:05
→ moeliliacg: 實際上遊戲中通常也不會因為那幾點數值有根本上的差別 07/18 13:05
→ moeliliacg: 除非是像311的神算/虛實那種 一點智力天堂地獄的設定 07/18 13:06
→ moeliliacg: 不然只要人數數值符合預期中的區段 那都是可以接受的 07/18 13:06
推 smallplug: 最後的贏家，還好吧 07/18 13:07
→ ms0552764: 小牧長久手夠烏龜說嘴了，天正壬午之亂烏龜也打北條打 07/18 13:13
→ ms0552764: 的不錯。 07/18 13:13
→ isefer: 秀吉算擅長指揮野戰嗎? 如果要拿他來衡量 07/18 13:37
→ isefer: 家康的標準 07/18 13:37
→ isefer: 家康打朝倉淺井 還有武田都算實績沒錯 07/18 13:38
→ isefer: 秀吉指揮野戰的大戰役 賤岳之戰算吧 07/18 13:42
推 LeeXX: 仔細想想三國每個內部都是有派系在搞事 07/18 13:45
推 ayubabbit: 秀吉最強是攻城戰吧 07/18 13:51
→ ayubabbit: 打號稱難攻不下的小田原還可以一邊看戲一邊打（x 07/18 13:52
→ ayubabbit: 德川實力不用懷疑阿。雖然早年被信長光環掩蓋 07/18 13:53
→ ayubabbit: 很多困難戰線都是他扛下來的 07/18 13:53
→ ayubabbit: 不過他能力是不是該高過秀吉我很質疑就是 07/18 13:54
推 sarspieya521: 司馬懿統率99還嫌低 幫魏國一路大了不少仗而且勝率 07/18 14:18
→ sarspieya521: 超高 07/18 14:18
推 vance1024: 秀吉野戰能力很強了 更前期收近江時也是用劣勢兵力扛淺 07/18 14:21
→ vance1024: 井還以少勝多如箕浦合戰 07/18 14:21
→ moeliliacg: 金琦撤退戰/中國征伐/天王山之戰/賤岳之戰 07/18 14:28
→ moeliliacg: 太閣不論是野戰還是攻城戰 確實也都是拿得出實績的啊 07/18 14:28
→ moeliliacg: 所以太閣統率給到95+ 那也是沒問題的 07/18 14:28
→ moeliliacg: 至於各項數值總和 戰國三傑除了信長穩定第一第二之外 07/18 14:31
→ moeliliacg: 我記得太閣跟德川的數值 應該都是伯仲之間的 07/18 14:31
→ moeliliacg: 就算有差距 也應該很少超過5點以上 07/18 14:32
推 StSoSnE: 亮子出彩的還是內政吧 司馬懿攤開經歷一看根本戰神等級 07/18 14:41
推 z72117211: 司馬打亮子 也是亮子太強 和想利用亮子 07/18 15:35
推 Mystiarun: 所以能打到司馬懿龜起來的亮子是不是更扯 07/18 17:28
推 abraxas: 99可以接受，贏曹老闆不能接受 07/19 00:03