→ wen17: 你說法跟我通識課的歷史教授好像 07/21 01:51
→ NARUTO: 知道朝鮮會把大明國號冠在自己國號前叫大明朝鮮國嗎？ 07/21 01:51
→ NARUTO: 知道朝鮮是用明朝年號嗎？知道朝鮮國王是明朝皇帝冊封的? 07/21 01:52
→ wen17: 周樑楷教授 07/21 01:52
→ NARUTO: 知道朝鮮這個國號是朱元璋給的？朝鮮與大明平等？ 07/21 01:53
...你有沒有想過明朱元璋是冊封「大明朝鮮國」，如果朝鮮真的是明代領土，
那他還特地以藩屬國來冊封大明朝鮮國幹嘛？你在那邊引援那些有的沒的
就只是幫忙證明當時的明代對朝鮮的認知就是「中國冊封的鄰國」而已。
在冊封與朝貢貿易存在的同時，朝鮮跟明代就不是同一個國家。
如果朝鮮人真的被認為是明代的中國人，那他們也不會以「鄰近蠻夷國家」被冊封
而是直接以郡守那一套來進行稅務的管理。
是說朝貢貿易這東西高中就有講過了吧，一直拿這跳腳我也不知道你是反串還是....
可憐啊
→ wen17: 我是指典範轉移的部分. 看到漢民族GG之後 覺得自己才是中心 07/21 01:53
→ NARUTO: 你知道當初日本要清朝放棄朝鮮是要它成為完全獨立國嗎？ 07/21 01:54
→ wen17: 語畢 哄堂大笑 07/21 01:56
推 a05150707: 說起來要怪就怪明朝嫌太遠 沒有實質統治過 07/21 01:57
→ a05150707: 王族全部砍掉派官上任 那就無可爭議了 07/21 01:57
推 messi5566: 對岸歷史學家講到不征之國大概都沒這麼瘋 07/21 01:58
噓 BadEnergyGuy: 油門催下去 07/21 02:01
推 dderfken: 有人忘了元朝的朝鮮發生什麼 07/21 02:02
推 leowei86: 這邊有個問題，如果藩屬國算本國人的話，林獻堂和蔣渭水 07/21 02:02
→ leowei86: 甚至是莫那魯道要算臺灣人呢還是日本人呢 07/21 02:02
噓 serenitymice: 第一段在講中國會用中國自稱，你拿日本人自稱是要幹 07/21 02:03
→ serenitymice: 嘛？然後會糾結於中國的還有越南 07/21 02:03
噓 NARUTO: 順便告訴你 良懷親王可是稱朱元璋為中華之主 07/21 02:04
→ wen17: 因為如果是"今天" 也就是該原新聞中該遊戲的用法 07/21 02:04
→ wen17: 只有中國人會自稱中國. 07/21 02:04
→ wen17: 舉出別國也會自稱中國 07/21 02:05
推 dderfken: 冊封是中國人的觀點 朝鮮那邊只是得到承認 因為是藩屬 07/21 02:05
→ wen17: 就是要說明過去出現的中國這詞 意義不同於今日 07/21 02:05
→ wen17: 邏輯鍊是這樣 07/21 02:05
→ NARUTO: 日本人也會中國王朝為中國 良懷親王就是了 07/21 02:06
→ NARUTO: 稱 07/21 02:06
→ NARUTO: 其實是書讀得不多才有這樣的錯覺 07/21 02:06
→ NARUTO: 所以一些莫名其妙的翻案文就是這樣來的 07/21 02:07
推 dderfken: 所以親王所在地也是中華？ 07/21 02:08
推 r85270607: 村長正在扮演翻案的一方講出這種話 思路傾奇 07/21 02:10
推 messi5566: 樓上笑死 好像他自己就是莫名奇妙的那個人 07/21 02:11
推 dderfken: 怪奇吧 07/21 02:12
推 marktak: 中國人崩崩喔 07/21 02:12
→ marktak: 那英國女皇心情不好說她是中國人 07/21 02:12
噓 NARUTO: 我看一堆人腦袋只接受中國是清末才有的吧 07/21 02:12
→ marktak: 全英國都是中國領土 07/21 02:13
→ marktak: 阿你朝代就這個寫阿 07/21 02:13
→ NARUTO: 碰到外國稱明朝為中華 李世民把中華作民族解就腦袋當機了 07/21 02:13
→ marktak: 不然國朝 共朝 你比較開心? 07/21 02:14
→ r85270607: 嗯？我？畢竟我是以明朝視朝鮮為藩屬 07/21 02:15
→ r85270607: 這應該不算翻案方吧？.... 07/21 02:15
推 goolgo: 大概他是看文獻看到錯亂，很多文獻都亂解讀 07/21 02:15
→ NARUTO: 春秋時楚國人認為自己是沒文化的蠻夷 所以不與中國之諡號 07/21 02:16
→ r85270607: 沒有啊 村長 你拿望字生義去打別人討論中國(民族) 07/21 02:16
→ r85270607: 是能顯現出卓越嗎？.... 07/21 02:16
→ NARUTO: 不過到最後的周赧王時還是乖乖跑來聯軍抗秦 還真是忠心 07/21 02:16
→ NARUTO: 某人連文獻都拿不出來就不用來說笑了 07/21 02:18
→ goolgo: 也總比斷章取義還來得好 07/21 02:19
推 ismwing0205: 我已經看不懂村長在公蝦小了 07/21 02:19
→ ismwing0205: 有人能幫我解釋嗎 07/21 02:19
→ r85270607: 至少我看他們很明確的表現出是在討論 07/21 02:21
→ r85270607: 中國民族概念是在清末革命才開始有的 才能講出那些 07/21 02:21
→ r85270607: 然後你拼命的翻古籍上面中國二字是能支持什麼？ 07/21 02:21
→ r85270607: 也告訴你古籍上的中國意義不同你又不開心 07/21 02:21
→ r85270607: 東拉西扯...X的問題 用Y問題求Y解就能填X答案??? 07/21 02:21
→ gaym19: 其實也不用扯這麼多就是了 07/21 02:22
→ gaym19: 想辦法翻出當時朝鮮王國的軍事文書或傳信 07/21 02:23
→ gaym19: 看他們當時自稱是甚麼就好 07/21 02:23
噓 LengJC: 噓一下開頭 同意十六樓 前面拿日本自稱中國跟引文內用明朝 07/21 02:24
→ LengJC: 史料來引證明朝有中國的概念，不衝突 而去回到引文的上下 07/21 02:24
→ LengJC: 文意，是想用這段史料來證明中國的概念並非二十世紀才出現 07/21 02:24
你要確定你擁護的概念膩。
油門的論點是：
a.明朱元璋為中國人民之君，
b.朝鮮也被明冊封為大明朝鮮國。
c.且朝鮮史料也曾稱自己是小中國。
則李舜臣是中國人。
這邊意圖混淆的概念就是把「中國」跟「明代」做等價的掛鉤。
而主張韓國的李舜臣是中國人。然而就他國史料而言，當他國史料出現「中國」
兩字時，那代表當時的某國人認為是「臣屬於中國大陸某朝代的臣民」嗎？
很明顯地，c論點在日本、韓國，甚至有人特地講越南，我們回顧史料時
都會發現這些史料對中國的意思是「世界中心」，而非「中國大陸某朝代的臣民」
如果真的要扯到越南阮朝的話，當時阮朝是自稱「大南」，
對於清朝既不會認為自己大南國是清朝的臣屬，更不會認為清朝是中國。
而反而認為我大南才是繼承那套中國思想的正統。你滿清才是把明朝滅掉的夷狄。
這些都是他國史料出現「中國」字眼時，其實是表示自己才是世界中心，
的「中心--邊陲」論而已。而並非自己認為是現今我們認為的「中國人」
這樣講應該很清楚了吧
推 r85270607: 因為別人講的晚清中國是民族想像共同體 07/21 02:24
→ r85270607: 村長就不開心了 覺得中國二字很多古籍就有 07/21 02:24
→ r85270607: 所以李舜臣也是中國人 沒毛病 07/21 02:24
→ r85270607: 治癒古籍的中國二字怎麼解？不管 「我是簡單的人」 07/21 02:24
推 messi5566: 懷良親王稱中華之主也根本沒辦法證明什麼啊 07/21 02:24
→ messi5566: 而且那封書信的內容更是講明了當時「藩屬國」的態度 07/21 02:24
→ messi5566: 某人邏輯是有中有國，那一定是同一個意思 07/21 02:25
→ NARUTO: 日本不是明朝的藩屬國 在清史稿 朝鮮是屬國 日本是邦交國 07/21 02:26
→ NARUTO: 所以r85270607很堅持中國到清末才有民族與文化的意涵 07/21 02:27
→ NARUTO: 八成是懶得看以前的古籍 覺得看梁啟超的就比較簡單 07/21 02:28
→ NARUTO: 對了 李舜臣是不是中國人根本沒差 只是單純在嘴韓國人 07/21 02:28
→ gaym19: 古人的自我認同只能片面解讀所以先撇開不講 07/21 02:29
推 messi5566: 講A你回B，前一秒用來幫自己辯護的你又馬上丟掉 07/21 02:29
→ messi5566: 你根本沒看過懷良親王寫了什麼吧 07/21 02:29
→ gaym19: 現代中國都承認誤植了不就表示他們不覺得李舜臣是中國人 07/21 02:29
→ gaym19: 還是又要說被境外勢力打壓才修改 07/21 02:30
→ LengJC: 村長 民族跟文化是不同的概念，古籍的中國是文化而非民族 07/21 02:32
→ LengJC: 安德森的書本身有一部分 就是要解釋 民族此一想像共同體的 07/21 02:32
→ LengJC: 概念 必須要有媒介（這媒介可以是任何東西）才會在想像的 07/21 02:32
→ LengJC: 共同體用報紙、語言、甚至更深一層用文化來去講。所以就脈 07/21 02:32
→ LengJC: 絡來說 清代以前的中國是文化的概念，到清代 有人透過「中 07/21 02:32
→ LengJC: 國」此一文化作為媒介來建立民族與中國之間的關係及其概念 07/21 02:32
→ LengJC: 。 07/21 02:32
→ NARUTO: 樓上 我是覺得古人應該是認為接受中國文化的都能是中國人 07/21 02:35
→ NARUTO: 沙陀人在唐末五代也被視作為漢人 07/21 02:36
推 dderfken: 你又變成古人了 07/21 02:38
→ dderfken: 何不再古一點 07/21 02:38
推 r85270607: 我想我剛剛講過了 07/21 02:39
→ r85270607: 前面人推文的清末中國是基於「民族是想像的共同體」 07/21 02:39
→ r85270607: 至於這個論述的學者 門生來自很多不同的世界 07/21 02:39
→ r85270607: 中外都有 你想從這裡當打點 最好想一下的好 07/21 02:39
→ r85270607: 且使用這個論述的人 看上去好像該對中華民族嗤之以鼻 07/21 02:41
→ r85270607: 但卻又不真是這樣的 07/21 02:41
→ LengJC: 嘛 村長 王爾敏的文章確實有其道理，但他還是以民族文化的 07/21 02:44
→ LengJC: 統一這個字眼 我沒看過這篇文 但就那一頁來看 我的理解是 07/21 02:44
→ LengJC: 以中文的語意來看 中文習慣把重要的東西放在後面 為此民族 07/21 02:44
→ LengJC: 文化 可以看作文化 而並非民族的概念 我反而相對覺得這裡 07/21 02:44
→ r85270607: 會採用這個論述的時候 會更加注重建立民族的剖析 07/21 02:44
→ r85270607: 這剖析用在村長你目前的情況 得到村長論述薄弱 07/21 02:44
→ r85270607: 村長 你目前這樣 不是只要有兩個字就算欸 07/21 02:44
→ LengJC: 的民族應當解釋為族群的意思會較為恰當一些 換句話說 我不 07/21 02:44
→ LengJC: 太認為這裡的民族與近代民族主義的民族是相符合的 但終究 07/21 02:44
→ LengJC: 還是因為「中國」一詞既有地域性、族群性、政治性及文化性 07/21 02:44
→ LengJC: 。要討論起來真的討論不完 好麻煩喔 07/21 02:44
根本不用討論到那麼多，就退十步只看現代華裔在他國的政治與文化認同是否一致
例如在馬來西亞的華裔，是否不會認為自己是馬來西亞人，而是中國人。
當你對一個馬來華裔，或是一個新加坡人說：「大家都中國人嘛」
這些人多半會對你白眼，反駁：「誰跟你中國人，我是馬來西亞人(新加坡人)」
直到現在你都可以發現，現代曾經接受中國文化影響的人，
不見得會在政治認同認為自己是中國人。而是視自己居住的國家而定。
你用現代都不見得成立的論點，來論古代那些曾經被中國文化影響的他國人，
他們也是中國人。那麼這種「歷史想像」也會造成史料解讀上的扭曲與誤解而已。
就像油門現在那樣。
※ 編輯: midas82539 (1.34.10.91 臺灣), 07/21/2022 02:52:10
推 s8018572: U門日常 07/21 02:48
推 wen17: 檔案 航線 幻想 07/21 02:50
→ wen17: 都是碧藍 不要區分了 07/21 02:50
推 messi5566: 就說此中國非彼中國了 還在拿學者的話跳針 07/21 02:53
→ LengJC: 插個話題 安德森雖然寫作手法是史學的 但思想脈絡還是偏向 07/21 02:54
→ LengJC: 社會學 想像共同體說最早民族主義的形成在南美洲獨立運動 07/21 02:54
→ LengJC: 我們系上英國史教授就認為應當更早就有 如法國大革命前面 07/21 02:54
→ LengJC: 整體法國以「公民意識」作為媒介來去形成法蘭西民族的概念 07/21 02:54
→ LengJC: 雖然我們教授這樣講某種程度上有點怪 但安德森的時間確實 07/21 02:54
→ LengJC: 也判斷的過晚 那麼我們傳統認為英法百年戰爭後 英國跟法國 07/21 02:54
→ LengJC: 作為最早的民族國家 在此之後都沒有民族主義的存在嗎 我一 07/21 02:54
→ LengJC: 直在納悶這點 07/21 02:54
噓 NARUTO: 說此中國非彼中國 請拿有公信力一點文章來證明啊 07/21 02:54
→ NARUTO: 都拿不出來是要講什麼？ 07/21 02:54
→ messi5566: 真的有看王爾敏的書都不至於這樣 07/21 02:54
推 messi5566: 我是要拿什麼 中國近代思想史論你自己去讀讀看 對先秦 07/21 02:59
→ messi5566: 思想的中國已經整理的很清楚了 07/21 02:59
→ messi5566: 隨便截一張就以為自己很大聲 07/21 02:59
→ midas82539: 它大概連甘懷真(2007)《東亞歷史上的天下與中國概念》 07/21 03:01
→ midas82539: 都沒讀過吧，這個就20年前就被討論到爛掉的東西 07/21 03:01
→ midas82539: 你問一個現在大學歷史系的搞不好都懂的比油門多 07/21 03:02
推 maudu: 油門這類大中國思想的怪人 到底是怎麼養成的 鄉民有頭緒嗎 07/21 03:08
推 Bugquan: 大概是因為，如果在支那偷拍小女孩，只要家裡有錢有權就 07/21 03:10
→ Bugquan: 會沒事，所以十分嚮往 07/21 03:10
→ xkiller1900: 梅西56推文好正常，嚇一跳 07/21 03:11
→ r85270607: 我想大中國思想的人也不會甘願自己程度太差 07/21 03:11
→ r85270607: 所以我覺得村長只是在享受玩玩你奈我何吧 07/21 03:11
→ r85270607: 雖然完全沒感受到挑戰性可言就是了 07/21 03:11
推 LengJC: 前面噓樓主 這裡補推 我同意如你內文所說 知道自己是漢人 07/21 03:11
→ LengJC: 但不認為自己是中國人的華裔 在現代是這樣 不過就如同我所 07/21 03:11
→ LengJC: 說的 你這講法是現代的概念 是帶有民族或政治意涵，我從頭 07/21 03:11
→ LengJC: 到尾都只是想辯證古籍的中國文化影意涵而非民族，古代中國 07/21 03:11
→ LengJC: 的意義並不能與現代相比，沒有想要斷定朝鮮或日本也是中國 07/21 03:11
→ LengJC: 人的意思（超荒謬的講法）我只是想論證村長說中國此一概念 07/21 03:11
→ LengJC: 是指民族 的說法是謬誤的 應當用文化的概念來去理解（？） 07/21 03:11
→ r85270607: 畢竟只要兩個字就算 實在是太拗了 07/21 03:12
→ LengJC: 再套用到我前面對民族與文化的區分 不相衝突 可能有部分曲 07/21 03:13
→ LengJC: 解我想表達的東西了XD 07/21 03:13
推 kuninaka: 我覺得油門更像油門了 有點執著的偏見 07/21 03:15
→ kuninaka: 愛洗知識給別人 07/21 03:15
→ kuninaka: 全世界只有他對 07/21 03:16
推 LengJC: 好吧 我沒看到油門那篇文章後半段的文字 因為他貼完那段史 07/21 03:19
→ LengJC: 料 後面證明說「中國此一概念甲骨文時代就有」 我看到這邊 07/21 03:19
→ LengJC: 以為他只是想做中國並非近代才有的知識科普 後半段我就沒 07/21 03:19
→ LengJC: 看（？）但那篇文章後半段真的怪怪的 這邊再補推一個 07/21 03:19
→ LengJC: 不過你引文那段 村長在該段落的論點 就真的只是想證明清代 07/21 03:23
→ LengJC: 以前就有中國的概念 一碼歸一碼談 釐清一下而已 07/21 03:23
→ midas82539: 首先如果你要用王爾德那一套文化或政治認同來解讀 07/21 03:32
→ midas82539: 首先王爾德他只討論中國大陸的漢人是怎麼看"中國"的 07/21 03:33
→ midas82539: 概念，而油門則是把他偷換來引援"他國也是中國人" 07/21 03:34
→ midas82539: 認為只要文化上被中國冊封，就可以說韓國人自認是中國 07/21 03:35
→ midas82539: 王爾德原意本身就沒這樣講。而你看史料判讀 07/21 03:35
→ midas82539: 也不會得到平安時期的日本人因為大化革新學中國那套 07/21 03:36
→ midas82539: 就認為自己是中國人。或者在自稱中國時是中國大陸的 07/21 03:36
→ midas82539: 政治認同。這個解讀當然是錯的。 07/21 03:37
→ midas82539: 你的立論從引用就用在奇怪的地方，基礎不牢怎麼解讀 07/21 03:37
→ midas82539: 都會有問題。而且你真的要嫌現代政治認同與文化認同 07/21 03:38
→ midas82539: 那套，那麼你也不應該用王爾德那個很明顯引援1970年代 07/21 03:38
→ midas82539: 認同政治的現代政治學的理論那套。而是要回歸華夷跟 07/21 03:39
→ midas82539: 朝貢政治的中心邊陲觀。就算退十步用這架構好了 07/21 03:39
→ midas82539: 你去看韓國或日本史料也不會得到油門的結論 07/21 03:40
推 LengJC: 我是要講村長對於王爾敏的引用有謬誤 我沒有要認同他村長 07/21 03:40
→ LengJC: 對於王爾敏的解釋 07/21 03:40
→ midas82539: 你再怎麼幫油門辯解都沒有用，因為那就不是事實 07/21 03:41
→ LengJC: 我從來都沒有要幫村長辯解 你說的是正確的 你再仔細看我前 07/21 03:43
→ LengJC: 面的打的 除了我沒看完村長那篇文章後半段是我的錯 我其他 07/21 03:43
→ LengJC: 都在打村長啊== 不要打自己人啊 07/21 03:43
推 LengJC: 你說 王爾德他只討論中國大陸的漢人是怎麼看"中國"的概念 07/21 03:45
→ LengJC: 我是不是說村長這邊說中國是近代民族的概念 我抨擊說不 這 07/21 03:45
→ LengJC: 裡的民族應當是族群而飛民族 是不是在抨擊他 自己人啊 我 07/21 03:45
→ LengJC: 沒有要幫他辯解 07/21 03:45
推 sunshinecan: 這串目前看下來沒幾個人真的認為李舜臣是中國人吧 07/21 03:50
推 LengJC: 再推一次 來證明我是自己人 我沒有要幫村長辯解 我還抨擊 07/21 03:53
→ LengJC: 他 你可以看上一篇wen17的回文 我還有說村長二十樓的說法 07/21 03:53
→ LengJC: 無知 我前面噓就真的噓村長那段引文 因為就那段來看是要論 07/21 03:53
→ LengJC: 證中國此一概念並非近代才有（但那篇文章後半斷以此作為基 07/21 03:53
→ LengJC: 礎來論證朝鮮人是中國人怪怪的）文章沒看完我的錯 但並非 07/21 03:53
→ LengJC: 就此曲解成我認同村長的觀點 要看清楚啊== 07/21 03:53
推 sunshinecan: 樓上越解釋越可疑喔 = =+ (並沒有 07/21 03:59
→ LengJC: QQ 07/21 04:01
推 aiyokueustia: 讓我想起石原慎太郎曾經在面對記者質疑他對中華人民 07/21 04:30
→ aiyokueustia: 共和國的稱呼不謹慎…記者說會導致日本與「中國」的 07/21 04:30
→ aiyokueustia: 關係惡化，石原表示：你說「中国」是我們日本的一個 07/21 04:30
→ aiyokueustia: 地方稱呼啊，跟我們關係有什麼好惡化的，稱呼他們為 07/21 04:30
→ aiyokueustia: 「支那」我不覺得有什麼問題，不管是拉丁文或是學術 07/21 04:30
→ aiyokueustia: 使用甚至以前他們的自稱都是有支那的存在的，沒什麼 07/21 04:30
→ aiyokueustia: 好大驚小怪的…（雖然我認為他是刻意在臭啦 07/21 04:30
推 Lb1916: 我想問幾個問題，是真的不太懂求教 07/21 04:33
→ Lb1916: 成吉思汗和努爾哈赤是中國人嗎 07/21 04:34
→ Lb1916: 遼、金、西夏、蒙古、吐蕃、大理等東亞外圍靠近中亞或北亞 07/21 04:36
→ Lb1916: 的是中國嗎 07/21 04:36
→ Lb1916: 鄭和下西洋時又是怎麼介紹、稱呼自己的國家? 07/21 04:38
→ amos30627: 成吉思汗肯定叫自己蒙古人 你會覺得蒙古人是中國人嗎 07/21 04:41
→ amos30627: 還是會覺得他們是"漢人" 07/21 04:41
→ Lb1916: 外國人都是稱呼為支那(無貶義)或契丹而不稱呼中國?(其實我 07/21 04:47
→ Lb1916: 也不知道如果翻譯成外國語言要怎麼用外國語言表達中國這個 07/21 04:47
→ Lb1916: 詞，是類似意譯例如central state,或音譯例如 John guo抱 07/21 04:47
→ Lb1916: 歉我不太清楚中古漢語或當時官話或方言怎麼讀中國這個詞所 07/21 04:47
→ Lb1916: 以就用現代標準漢語的音) 07/21 04:47
→ amos30627: 唐玄宗都自己講支那了 他有首詩叫做<題梵書> 07/21 04:49
→ amos30627: 就到現代才把中國當是國家概念 清朝講自己大清國 07/21 04:50
→ amos30627: 中國是中原那塊地的人自稱是中原的國才會有的 07/21 04:52
推 Lb1916: 所謂的胡人有意識到或認為自己是中國人嗎，還是進入到所謂 07/21 04:52
→ Lb1916: 的漢地九州、漢地十八省，為了穩固自己統治中原的正當性變 07/21 04:52
→ Lb1916: 成為中國人 07/21 04:52
→ amos30627: 古時候就沒有中國人這種概念 元朝有分漢人南人之類的 07/21 04:54
→ amos30627: 沒有中國人這種東西 這應該是梁啟超發明的概念 07/21 04:55
→ Lb1916: 中國這個詞，感覺從文化、地理、歷史、語言文字、民族種族 07/21 04:55
→ Lb1916: 、政治、社會等不同角度好像意思都有分歧，一直沒有弄懂 07/21 04:55
→ amos30627: 因為中華中國之類的詞都是現代創造出來的民族神話 07/21 04:56
→ amos30627: 非常模糊也跟現代西方那些現代民族.國家概念衝突 07/21 04:57
推 Lb1916: 假如古代朝鮮如同蒙古、女真等攻入中原、那會不會也能變成 07/21 05:00
→ Lb1916: 中國人，建立類似元清的政權、加強統治中原的正當性 07/21 05:00
推 amos30627: 至於你說為了穩固自己統治中原的正當性變成中國人 這你 07/21 05:01
→ amos30627: 可以去找劉仲敬的書或文章來看 他會跟你說這是漢化成為 07/21 05:01
→ amos30627: 編戶齊民的漢人又可以說又可以說費拉化XD 07/21 05:01
→ Lb1916: 謝謝amos板友的回答 07/21 05:01
推 Lb1916: 編户齊民、費拉化那段推文，不太懂什麼意思，但還是謝謝你 07/21 05:05
→ Lb1916: 回答。 07/21 05:05
→ amos30627: 你可以想假如二戰日本人征服中國 歷史書會有日朝這種朝 07/21 05:05
→ amos30627: 代的概念嗎 朝代算是發明出來的 當下人家一定講自己日 07/21 05:06
→ amos30627: 本國 元朝清朝也肯定是 就連唐高祖李淵都是鮮卑人 他不 07/21 05:06
→ amos30627: 是漢人 07/21 05:06
→ Lb1916: 講到民族神話，我也想問中華民族的概念又是什麼?這是為了 07/21 05:08
→ Lb1916: 政治目的創造出來的嗎？ 07/21 05:08
推 amos30627: 這維基百科就有中華民族的詞條了 不用我解釋XD 07/21 05:09
→ amos30627: 反正是政治概念 實際沒有這種民族 07/21 05:11
→ amos30627: 民族多少都是種神話或發明 實際大和民族也只是日本島上 07/21 05:16
→ amos30627: 的人混血出來的人 不過人家共同體上明確 至於中華民族 07/21 05:16
→ wen17: 劉的解釋應該沒被學界接受吧 07/21 05:16
→ amos30627: 甚至中國人都發明的很差也不明確 也拿來給帝國侵略的用 07/21 05:16
→ amos30627: 途罷了 07/21 05:16
推 rex7788: 福建和客家人能不能算台灣人？ 07/21 05:16
→ wen17: 雖然說費拉化不是劉的 是他拿別人已有的來解釋 07/21 05:17
→ Lb1916: 日朝這概念，我不能確切理解所指涉的意涵，但我的想法是時 07/21 05:17
→ Lb1916: 代不同，近現代已經從封建家天下制度，走向民主共和制度， 07/21 05:17
→ Lb1916: 古代中國講究合法繼承、統治正當性、道統，避免被認為是非 07/21 05:17
→ Lb1916: 法篡位、侵略併吞，所以才搞朝代這概念以及大家都是中國人 07/21 05:17
→ Lb1916: 概念，如果我理解錯誤歡迎指正 07/21 05:17
推 sunshinecan: 如果二戰日本征服中國後搞皇民化 應該直接全面改讀 07/21 05:18
→ sunshinecan: 日本史吧? 若用滿洲國當傀儡政權也許就會出現日朝? 07/21 05:18
→ amos30627: 我也是拿劉的費拉化來回答而已 07/21 05:21
→ amos30627: 確實是時代不同 但你要知道中國人還是在搞那種天朝上國 07/21 05:23
→ amos30627: 的觀念 所以才有油門這種亂套概念到認為人家是中國人 07/21 05:23
推 rickey1270: 推 07/21 05:24
推 Lb1916: 其實我也滿好奇中國人的歷史課是怎麼上的，我覺得了解中國 07/21 05:34
→ Lb1916: 人的歷史課的傳授方式，很有可能能夠了解中國人的價值觀、 07/21 05:34
→ Lb1916: 世界觀、人生觀等是如何形塑、建構，進而了解中國人論述時 07/21 05:34
→ Lb1916: 的立場、觀點、理論基礎等為何 07/21 05:34
推 amos30627: 你看你自己的歷史課本就好啦 中華民國編的中國小說差不 07/21 05:47
→ amos30627: 了中華人民共和國多少 07/21 05:47
→ LengJC: 我不清楚對岸國高中的歷史如何教 但大學以上的教育 主要是 07/21 05:50
→ LengJC: 以馬克思主義延伸而來的唯物史觀 方法論上講求正反合 唯 07/21 05:50
→ LengJC: 物史觀那套就沒什麼好說的 撇除攸關到民族議題的題目如《 07/21 05:50
→ LengJC: 抗日研究》這期刊 上面的文章都是有程度的教授發表的 但觀 07/21 05:50
→ LengJC: 點就真的非常民族主義 撇除這些 對岸中國古代史的學者 通 07/21 05:50
→ LengJC: 常都蠻客觀的（只是非常唯物） 07/21 05:50
→ LengJC: 就大概是 歷史是有進程的 一切都會依照順序 並且最終走向 07/21 06:05
→ LengJC: 共產主義的歷史階段 就古代史來說 可能會研究一個題目 確 07/21 06:05
→ LengJC: 實有新發現（這個發現是客觀的）但最後一句一定要套上「這 07/21 06:05
→ LengJC: 是封建時代的特質」 07/21 06:05
→ LengJC: 是姜錫東《宋代商人與商業資本》〈政府與商人的矛盾〉 這 07/21 06:05
→ LengJC: 一章 用政府對商人在政策上的打壓 來看商人在該時代的重要 07/21 06:05
→ LengJC: 性 就有一段提到 封建時代，文章確實講明了商人在宋代與政 07/21 06:05
→ LengJC: 府的關係 但應是要扯上封建時代 一部份是為了迎合對岸史學 07/21 06:05
→ LengJC: 的主流 07/21 06:05
推 LengJC: 同時間看到作者推崇商業發展 也是希望快點進入到五階段論 07/21 06:09
→ LengJC: 中的資本主義社會 這大概就是唯物史觀的特色 也是對岸高等 07/21 06:09
→ LengJC: 教育的歷史課在學的 07/21 06:09
推 Lb1916: 那他們是自己真心這麼想，還是會受到政府或其他外力影響 07/21 06:12
→ LengJC: 確切是怎樣我就不確定了 不過我是相信近墨者黑的道理 07/21 06:13
→ amos30627: 自己人洗腦洗久了自己也會信 07/21 06:20
推 Lb1916: 好的，謝謝回答。 07/21 06:27
推 rock5421: 冊封啥小啦 用你的標準美國也是中國冊封的 原名是Th 07/21 07:21
→ rock5421: e United States of America 07/21 07:21
推 nrchaos: 不用跟那個人講那麼多啦,扯到中國他是不會認為自己錯的 07/21 07:21
推 leohunga: 前面提到林獻堂和莫那魯道，他們的國籍肯定是日本人。即 07/21 07:22
→ leohunga: 使台灣是日本的殖民地，不過當時確實是日本的法定領土一 07/21 07:22
→ leohunga: 部份，只是作為國民身份有差別是另一回事。 07/21 07:22
推 scotttomlee: 推 長知識 07/21 07:28
噓 sheo99: 噓Naruto這咖 07/21 08:14
→ sheo99: 整天鬼扯 07/21 08:14
推 weltschmerz: 這就是忽視文組的人鬧的笑話 07/21 08:14
→ mealoop: 油門就一個鬧版尼特 那麼認真幹嘛 07/21 08:26
噓 RabbitAlex: 好了啦油門 去湯姆熊講古好不好 07/21 08:26
推 k10055960: 其實所謂中心 不就是窪地嗎 07/21 08:32
推 thegiver210: 按他們的邏輯 路易十四自稱太陽王 所以法國也是一種 07/21 08:37
→ thegiver210: 日本 07/21 08:37
推 holden0609: 推這篇的討論 07/21 09:15
推 feedback: 推。老是混淆那些概念的人，如果穿越回任意朝代還這樣 07/21 09:19
→ feedback: 講，十成會被砍頭吧。誰跟你都是中國。 07/21 09:19
→ Basara5566: 這就跟叫油門就是車子的一部分一樣 WTF 07/21 10:18
推 qwe88016: 現代概念的中國人(中華民族)，就是民初發明出來的，不是 07/21 10:55
→ qwe88016: 真實存在的民族 07/21 10:55
→ KYALUCARD: 發明出來跟是否真實存在是兩回事，當今世界上多數的民 07/21 11:25
→ KYALUCARD: 族國家都是發明出來的，那他們都不是真實存在? 07/21 11:25
推 qwe88016: 喔喔，是我沒說清楚，「被發明前」不是真實存在 07/21 11:42
推 jimmyVanClef: 好了啦村長不要再拿那點東西爭得臉紅脖子粗了 高低 07/21 12:14
→ jimmyVanClef: 這麼分明了 07/21 12:14
推 melancholy07: 推推科普 07/21 12:15
→ cyd1218: 推科普 07/21 14:35
推 IIIBW: 推 07/21 20:49