→ NARUTO: 朝鮮是不是中國其實都沒差 這時候嘴韓國人很好玩啊 07/21 02:38
－－－－－－
: 推 goolgo: 並不是冊封就變成中國的那只是名義，再算明朝領土的時候也 07/20 02:34
: → goolgo: 都不會把朝鮮算在內 07/20 02:34
: 《童蒙先習》
: 我國雖僻在海隅，壤地褊小，禮樂法度，衣冠文物，悉遵華制。人倫明於上，教化行於下
: ，風俗之美，侔擬中華，華人稱之曰小中華。茲豈非箕子之遺化耶？ 嗟爾小子，宜其觀
: 感而興起哉！
:
: 《朝鮮王朝實錄 成宗康靖大王實錄》
: 吾東方自箕子以來，教化大行，男有烈士之風，女有貞正之俗，史稱小中華。
:
: 《朝鮮王朝實錄 中宗恭僖徽文昭武欽仁誠孝大王實錄》
: 我國家邈處日域，自中國視之，與安南、交趾無異，而中國之人不鄙夷之，至稱小中華。
:
: 更別說元朝還直接在朝鮮半島設征東行省
: 高麗國王兼任征東行省丞相
:
: 李成桂篡位時，朝鮮這國名還是朱元璋親自給的
: 朝鮮人明明就很嚮往中國
「侔擬中華」、「小」中華、「嚮往」中國
這不就表示朝鮮不是中國的一部分？
: 推 tchaikov1812: 你也說了歷史上國家會改名，為什麼不會認為中華和 07/20 23:42
: → tchaikov1812: 中原為中國的一個名稱之一呢 07/20 23:42
歷史上的國家會不會改名、「大明國」算不算中國歷史上的一部分，這都可以討論
問題是你文獻引述到的「中國」「中華」「中原」不一定就是白話文當中「中國」的意思
「明朝人所說的『大明』」跟「現代人所說的『中國』」有沒有一樣是一回事
「明朝人所說的『中國』」跟「現代人所說的『中國」」有沒有一樣又是另一回事
: 推 LengJC: 有史料有推 07/21 02:09
史料都用錯也要推嗎？
這有點像是考計算題0分的國中生在跟老師凹說
「我計算過程都有寫，答案也跟標準答案一樣，為什麼沒有分」
阿不就因為你計算過程有錯、根本不應該算出那個答案？
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※ 編輯: RusevDay (111.71.213.76 臺灣), 07/21/2022 02:34:23
→ wen17: 你喜歡五等分 我喜歡我等分 07/21 02:34
→ wen17: 我推O葉 你也推O葉 07/21 02:35
→ wen17: 我們沒什麼不同吧? 07/21 02:35
我們玩的都是碧藍，我們沒什麼不同吧
推 gaym19: 他會繼續堅持明朝乾爹有斗內贊助冠名在前面所以等於中國 07/21 02:36
※ 編輯: RusevDay (111.71.213.76 臺灣), 07/21/2022 02:37:26
→ NARUTO: 那為啥印度有皇帝卻不被當作獨立國家呢？ 07/21 02:38
還是一樣，「印度有皇帝卻不被當作獨立國家」推論不出「所以朝鮮也不是獨立國家」
事實是怎麼樣是另一回事，問題是你們的邏輯根本差到沒有繼續討論的價值
→ NARUTO: 朝鮮是不是中國其實都沒差 這時候嘴韓國人很好玩啊 07/21 02:38
韓國可以酸的點太多了，扭曲史料來酸只是自降格調、降的比韓國還要低而已
※ 編輯: RusevDay (111.71.213.76 臺灣), 07/21/2022 02:42:22
推 dderfken: 印度 你知道隔壁棚那個黑肉貞德故事嗎 07/21 02:41
→ gaym19: 巴底沙:嗨 找我? 07/21 02:41
→ a05150707: 你講的是哪個印度皇帝? 07/21 02:42
→ NARUTO: 維多利亞、愛德華七世、喬治五世、愛德華八世和喬治六世 07/21 02:42
→ a05150707: 那是"大英殖民帝國"的一部分 所以明朝殖民朝鮮了? 07/21 02:43
※ 編輯: RusevDay (111.71.213.76 臺灣), 07/21/2022 02:46:27
→ a05150707: 順帶一提 殖民這兩個字不能拔掉 07/21 02:44
→ gaym19: 你有沒有發現這些"印度皇帝"都是哪國人 07/21 02:44
→ a05150707: 大英殖民帝國亡於香港歸還的那一天 07/21 02:44
→ gaym19: 印度民族自己的君主稱號叫巴底沙 07/21 02:45
噓 NARUTO: 朝鮮不是中國這沒差 朝鮮要到馬關條約之後才是完全獨立 07/21 02:45
→ NARUTO: 馬關條約第一款 中國認明朝鮮國確為完全無缺之獨立自主。 07/21 02:46
→ gaym19: 而他們真正擁護的第二任國王印度巴底沙兵變失敗後被流放 07/21 02:46
→ NARUTO: 馬關條約講和條約第一款 07/21 02:46
推 a05150707: 確保主權獨立 不代表之前是統治關係 07/21 02:46
推 dderfken: 朝鮮不是中國 那李舜臣也不是中國人 07/21 02:46
→ a05150707: 在這裡是吐出臣屬國的意思 07/21 02:47
→ gaym19: 是不是中國沒差那你前面是在辯甚麼 07/21 02:47
→ NARUTO: 如果朝鮮是完全獨立國家 馬關條約就不必這樣寫了 07/21 02:47
→ NARUTO: 嘴韓國人真的很好玩啊 07/21 02:47
→ gaym19: 用扭曲的史料來嘲笑他國不叫嘴 叫亂抹一通 07/21 02:48
→ a05150707: 真的要說也沒辦法把歐美的國協和聯邦概念代入 07/21 02:49
→ NARUTO: 對韓國人不用這麼客氣啊 反正他們對臺灣也沒多好 07/21 02:49
好了啦，要演要釣也演得像一點
現在大家都知道韓國人>村長了
→ a05150707: 明清和朝鮮就是屬於朝貢體系 07/21 02:49
推 ismwing0205: 現在村長是在 哈哈釣到你了我是裝的.jpg的階段嗎 07/21 02:50
推 dderfken: 又開始這裡哪裡抖動了 07/21 02:51
推 Lupin97: 澳大利亞作為一個獨立國家，至今還是尊英國女王為元首， 07/21 02:51
→ Lupin97: 不知道是否類似 07/21 02:51
※ 編輯: RusevDay (111.71.213.76 臺灣), 07/21/2022 02:52:47
推 s8018572: 嘴不會反擊的對象好好玩喔== 07/21 02:51
→ r85270607: 話並不是這樣說的吧村長 07/21 02:51
→ r85270607: 你在這主題全程胡攪蠻纏 何必要跟你一般見識 07/21 02:51
→ r85270607: 你從明朝扯到神羅再到古典羅馬 07/21 02:51
→ r85270607: 別人就要也來個橫跨三大洋來個拉丁美洲嗎 07/21 02:51
→ dderfken: 就好像孫中山都是國父一樣 07/21 02:52
推 gaym19: 澳大利亞比較特殊一點 畢竟原本是殖民後獨立 07/21 02:52
噓 NARUTO: r85270607 我什麼時候提到神羅了？ 07/21 02:52
你要全部混在一起嘴
那別人當然也可以把其他人的東西放到你的嘴巴裡面嘴你，畢竟一丘之貉嘛
反正嘴村長很爽啊
→ gaym19: 而且澳洲原住民是有自己的正式國家旗幟的 07/21 02:53
※ 編輯: RusevDay (111.71.213.76 臺灣), 07/21/2022 02:55:35
推 Lupin97: 的確不能直接拿澳洲殖民史比擬朝鮮藩屬宗主，但說獨立又 07/21 02:54
→ gaym19: 真要說的話 澳大利亞在這之前並沒有"國"的概念 07/21 02:54
→ r85270607: 喔對 是我看錯了 歹勢 你倆一搭一唱 07/21 02:55
→ r85270607: 看起來程度都同個樣 至少村長不是一個人在戰鬥 07/21 02:55
→ Lupin97: 尊他國君主為元首此事，不知是否能和藩屬宗主等角度視之 07/21 02:55
→ Lupin97: 現在進行式的尊他國為元首 07/21 02:55
→ r85270607: 恐怕不行吧 畢竟有的是以憲法虛位元首 07/21 02:55
→ a05150707: 澳大利亞就是大英國協成員阿 歷史遺留產物發揮交流功能 07/21 02:56
※ 編輯: RusevDay (111.71.213.76 臺灣), 07/21/2022 02:56:40
→ gaym19: 澳大利亞也不是沒吵過 只是他們聲音比較小 07/21 02:56
→ gaym19: 還有一點就是當地土著當時並沒有建"國" 07/21 02:58
→ NARUTO: 英國 澳洲 紐西蘭 加拿大及一些國家現在只是都是同一元首 07/21 02:58
推 Lupin97: 謝謝解惑！看到朝鮮史觀議題想到現在的神奇制度，亂入了 07/21 02:58
推 s8018572: 說到大英國協讓我想到加勒比海巴貝多2021才共和化 去女 07/21 03:00
→ s8018572: 王為元首 總督職稱也轉為總統 07/21 03:00
推 Lupin97: 非常現代才轉元首制度啊！ 07/21 03:01
→ gaym19: 因為當地知識水平不足 雖然很殘酷但就是這樣 07/21 03:01
→ gaym19: 連基礎知識都不知道了 歷史當然被隨便玩 07/21 03:02
→ gaym19: 舉例來說現在假設某國集體降智被刪記憶忘記自己的歷史 07/21 03:03
→ gaym19: 有人趁虛而入說該國是我國自古以來神聖不可分割的一部 07/21 03:04
推 Lupin97: 現代的國體、政體去套以前的型態，細節差異實在不好忽視 07/21 03:04
→ wen17: 無知即力量 07/21 03:04
→ gaym19: 然後拿出一些史料來混淆 你也很難一時之間分辨是真是假 07/21 03:04
→ gaym19: 我舉個例好了 古北歐不少國家就是這樣被摸掉或吃豆腐的 07/21 03:05
推 r85270607: 也只有學者 或是閒人才會去接觸這些就是了 07/21 03:07
推 Lupin97: 竟然有這樣的軼事，要挖出這些轉變的脈絡不簡單@@ 07/21 03:07
→ r85270607: 人要是活著就很忙碌了 哪有時間去想這些呢 07/21 03:08
→ gaym19: 國家另外提 當時十字教就是用這招迅速布教的 07/21 03:08
→ r85270607: 這就不知道了 十字軍不熟 07/21 03:09
→ gaym19: 當時北歐神話沒有太多正式的文獻系統做整合 07/21 03:10
→ gaym19: 都到諸神黃昏就斷尾了 07/21 03:10
→ gaym19: 那就好辦了 我宣傳一下說諸神黃昏已過 我這本是之後的續集 07/21 03:11
推 Lupin97: 聽來像是掌握歷史的詮釋權，就連根源都能自己形塑@@ 07/21 03:13
不如說，掌握歷史的詮釋權，其中一個目的就是要形塑自己的根源
然後，形塑根源的目的當然是為了政治宣傳
→ r85270607: 這聽起來怎麼較像宗教發展的部份 07/21 03:13
※ 編輯: RusevDay (111.71.213.76 臺灣), 07/21/2022 03:20:43
→ gaym19: 就是宗教啊 國家更複雜一點 07/21 03:13
→ gaym19: 但就是因為沒甚麼文化素養才被這樣弄 07/21 03:14
→ gaym19: 跟明朝與朝鮮的關係沒任何關連就是了 07/21 03:15
推 r85270607: 畢竟是個科學思辨都還沒什麼發展的時代 有所侷限正常 07/21 03:15
→ gaym19: 畢竟朝鮮跟明朝在當時算是已經建立國家認同了 07/21 03:16
→ gaym19: 雙方最多就是番薯國的關係 更進一步的話朝鮮自己會先翻臉 07/21 03:17
→ r85270607: 對我而言 光是明對朝鮮就是當藩屬看 07/21 03:20
→ r85270607: 就注定不符合原本遊戲的離奇設定了 07/21 03:20
→ gaym19: 遊戲廠自己都承認錯誤修改了 07/21 03:20
→ gaym19: 古人想甚麼不知道 但現代人的確不怎麼認為李舜臣=中國人 07/21 03:21
→ gaym19: 你去韓國論壇講李舜臣是中國人大概會被戰到爆掉 07/21 03:22
→ r85270607: 古代也沒有啊 明朝處理自家問題 07/21 03:22
→ r85270607: 恐怕都沒為朝鮮出頭跟秀吉對幹來得有gut 07/21 03:22
→ gaym19: 歷史就很難分離出正確與否 不然也不會吵這麼久了 07/21 03:23
→ gaym19: 不過這不代表拿資料亂抹一通說韓國人玻璃心就是對的 07/21 03:24
推 Lupin97: 冊封體系在現代國家觀念取代後的崩壞… 07/21 03:25
→ sameber520: 不用跟某個半桶水的人浪費時間 除非你真的夠孤獨 07/21 03:26
→ gaym19: 就是因為歷史很難分辨 現代人才會越來越注重這部分 07/21 03:26
→ gaym19: 因為一個不小心有遺漏的話隨時準備被吃豆腐 07/21 03:27
→ gaym19: 啊你一百年前是我們的領土 還來喔 你看這有文件 07/21 03:27
→ gaym19: 甚麼你說這塊領土是你租借給我的 文件呢 燒掉了 聽你唬爛 07/21 03:28
→ gaym19: 有時候史官也會依照自己爽偷加料 07/21 03:29
→ gaym19: 像兩面宿儺就是很標準打輸後被妖魔化的例子 07/21 03:30
推 r85270607: 好聽的說就是春秋筆法了 07/21 03:32
推 Lupin97: 再次重溫學習了！ 07/21 03:34
→ LengJC: 更新一下 我的說法還在上一篇 是我的錯 村長那篇文我只有 07/21 03:35
→ LengJC: 看前半段 我推是因為他用那些史料來論證中國此一概念並非 07/21 03:35
→ LengJC: 近代才有 我一開始以為只是科普== 但後半段真的邏輯怪怪的 07/21 03:35
→ LengJC: 想論證朝鮮人是中國人真的怪怪的 07/21 03:35
→ gaym19: 以前希臘跟羅馬也有一個刑罰叫記憶抹消 07/21 03:36
→ gaym19: 就是把你這個人存在完全抹掉 直接從歷史上殺死 07/21 03:37
→ gaym19: 但太反人性了所以幾乎沒成功過 07/21 03:37
→ gaym19: 或是更可怕 不少成功被抹消取代的我們不知道 07/21 03:38
→ gaym19: 要拿歷史笑人沒關係 我自己也很愛酸麵條國 07/21 03:40
→ gaym19: 但要拿公認性高的去笑 亂抹只是讓自己變小丑 07/21 03:41
→ r85270607: 記憶抹消根本笑話 你越藏 後人越想看 07/21 03:42
→ r85270607: 就跟隔壁前陣子坦克悖論一樣 07/21 03:43
→ r85270607: 所以我什麼也不用大聲 他們自然都會知道 07/21 03:44
→ r85270607: 我要做的是等他們有興趣時知道可以來問我這樣的外人 07/21 03:44
推 as3366700: 你們人真好 陪油門玩 07/21 04:02
→ dzshdavid: 油門被嘴爆其實也蠻好玩的 07/21 04:08
推 jetzake: 不要跟豬打架 07/21 04:13
推 amos30627: 中國人根本沒民族國家的概念 甚至也不會有現代國家概念 07/21 04:32
推 ccccccccccc: 跟他認真一次就好 之後都當笑話 07/21 04:33
→ amos30627: 還在天朝上國的那種中原蠻夷觀 07/21 04:33
→ amos30627: 才會講出這種沒有現代國家概念的話 07/21 04:34
→ KimWexler: 這裡是會有幾個韓國人 07/21 06:48
推 hank13241: 記憶抹殺其實我們根本不知道有沒有成功過，我們會知道 07/21 07:03
→ hank13241: 的都是沒成功的，但假如真的有成功的呢？真的抹殺到不 07/21 07:03
→ hank13241: 存在，那我們不知道也是理所當然的 07/21 07:03
推 CHRyan0127: 我也比較意外竟然會有人跟油門認真 07/21 07:12
推 krousxchen: 看到油門不需要跟他認真，只需要嗆跟酸 07/21 07:19
推 sln5112: 所以在中國油門要怎麼念 07/21 07:21
推 rock5421: 油門日文應該是盗撮する 07/21 07:23
→ gogojazz: 油門最近真的都深夜出來玩捏 07/21 07:29
噓 arcanite: 好了啦油門 07/21 07:56
推 a760981: 同伊不是韓國人 李祘也不是韓國人 嗯嗯 07/21 08:05
推 sdd5426: 我比較想切割會到湯姆人偷拍小女孩的人不是台灣人 07/21 08:10
→ gn00386614: 笑韓國人跟笑油門一樣好玩 07/21 08:22
推 notlolicon: 講不贏開始扯自己是在玩了 好了啦 有夠難看耶油門 07/21 08:37
推 loltrg42972: 想說為啥這文可以討論那麼多篇 原來是油門又双叒在耍 07/21 09:05
→ loltrg42972: X了 07/21 09:05
推 fhirdtc98c: 油門 這都是個啥啊 07/21 09:06
推 s122274848: 油門又出來秀下限啦 07/21 10:05
推 brad850402: 村長不斷突破自己的下限QQ 07/21 10:29
→ KYALUCARD: 針對某個推文"明清和朝鮮是朝貢體系"，以明朝而言可以 07/21 10:40
→ KYALUCARD: 討論，但到清朝中期後明顯不是單純的朝貢體系，一方面 07/21 10:40
→ KYALUCARD: 被英國人帶著現代的火力跟思維撞進來，清朝才有了跟歐 07/21 10:42
→ KYALUCARD: 洲人差不多的保護國/藩屬國的概念，清中期後從跟英國人 07/21 10:43
→ KYALUCARD: 的意見交換中很明顯清朝是將越南跟朝鮮視為保護/藩屬的 07/21 10:44
→ KYALUCARD: 英國人在帝俄擴張的時候甚至要求清朝，假設大清認為朝 07/21 10:45
→ DorkKnight: 從小中華推過去非獨立國本身就是件跳痛到不行的事情 07/21 10:45
→ DorkKnight: ，小李廣就不是李廣啊 07/21 10:45
→ KYALUCARD: 鮮是自己的藩屬國，則對周遭島嶼要盡快宣示主權防止俄 07/21 10:46
→ KYALUCARD: 人先佔，甚至威脅說假設大清不動作，那我們英國人就要 07/21 10:47
推 BMotu: 好了啦村長回家博人被大筒木偷走了很難過我知道 07/21 10:47
→ KYALUCARD: 自己來佔島遏止俄國在遠東擴張了 07/21 10:47
→ KYALUCARD: 要說朝鮮人不是中國人非常合理，正如同你不會說摩洛哥 07/21 10:55
→ KYALUCARD: 人是法國人；外西凡尼亞人跟克里米亞人是鄂圖曼/土耳其 07/21 10:56
→ KYALUCARD: 人或是泰國人是英國人一樣，但要用朝貢貿易體系去解釋 07/21 10:57
→ KYALUCARD: 清中葉以後越/朝跟清之間的關係是相當有問題的 07/21 10:57
推 amos30627: 只要是跟華沾上邊的中國人都會認為一國的 整天想意淫到 07/21 10:59
→ amos30627: 小中華 根本逼人排華 不過日韓也早就不認自己小中華了 07/21 10:59
→ amos30627: 僅剩抱著小中華的人在台灣吧 07/21 10:59
推 siyaoran: 顯然嘴油門比嘴韓國人好玩XDD 07/21 12:10
→ UshiKyuu: 台灣人是認為自己就是中華吧 日韓現在哪吃這一套 07/21 14:01