噓 EGOiST40: 感覺維基的爛例子本身就犯了這個謬誤欸== 07/21 13:56
→ jason89075: 傑洛特：世界並不是善惡分明 07/21 13:58
推 k960608: 正義不會自己伸張 07/21 13:58
→ SangoGO: 技能卡「天地不仁」 07/21 14:01
→ gura9527: 因為什麼都套現實會顯得很北七 07/21 14:02
推 arrenwu: 你可以說明一下你覺得哪邊有問題嗎？ 07/21 14:03
→ jason89075: 謝了 基哥 07/21 14:07
→ DreamsInWind: 超怪的說法 啊心理學家提的喔 那沒事了.. 07/21 14:07
→ Grothendieck: 維基的例子真夠爛的XD 07/21 14:09
推 we15963: 倒是想知道對於JOJO第4部億泰說的"你現在做的事情 以後都 07/21 14:15
→ we15963: 會回到你的身上 不管是好是壞"這句話的看法呢 07/21 14:16
推 hank81177: 相信應報理論的人還是佔社會大多數 07/21 14:23
→ jason89075: 精神勝利法佔多數的意思嗎，這不就變相說明社會底層人 07/21 14:35
→ jason89075: 數增加了不少 07/21 14:35
推 a204a218: 多數人心裡都是這樣想的啊，只是很多人不會承認而已 07/21 14:37
→ nahsnib: 應該說看到別人發生壞事就會想辦法合理化 07/21 14:39
→ nahsnib: 但壞事發生在自己身上就會怨天尤人，ㄏㄏ 07/21 14:39
→ jason89075: 喔靠，樓上說的很具體，難怪那種以悲劇為主的遊戲常常 07/21 14:47
→ jason89075: 會有人抱怨做那麼多努力結局卻是徒勞，覺得很糞之類 07/21 14:47
→ jason89075: 的，原來是這種心態 07/21 14:47
→ durg: 觀眾不懂心理學，而你不懂寫小說。 07/21 14:54
→ ttyycc: 不一定是相信報應理論，而是知道現實就沒有報應了，看個 07/21 14:57
→ ttyycc: 虛幻作品還要繼續悲劇，覺得不爽所以說爛吧 07/21 14:57
→ ttyycc: 那如果是真的就覺得不合理(?)而說爛的人也沒啥必要討論啊 07/21 15:01
→ durg: 小說或是戲劇又不是新聞事件可以沒有理由，必須有發展的邏輯 07/21 15:01
→ jason89075: 覺得不合理說爛，這反而很難吵起來，因為大家心知肚 07/21 15:02
→ jason89075: 明， 07/21 15:02
→ jason89075: 就是因為發展合理硬說爛，抱怨的點都是好人輸，壞人 07/21 15:03
→ jason89075: 贏不爽，才讓人很莫名 07/21 15:03
→ durg: 如果讀者發生了你所說的[公正世界謬誤]，那不一定是讀者的錯 07/21 15:03
→ durg: JASON89075，鐵血的孤兒第二季和最終生還者2啊 07/21 15:03
→ durg: 發展不合理，故事爛，但是護航者自我感覺良好XD這也是有的 07/21 15:04
→ jason89075: 拿公認糞作來舉例沒意義，所以我文中才拿劇本最沒爭 07/21 15:06
→ jason89075: 議的例子尼爾自動人性來舉例，都會出現那種很異常的 07/21 15:06
→ jason89075: 心得，單純就覺得悲劇不爽的那種負評 07/21 15:06
推 durg: 那我覺得你是在對空氣鳴槍啊，大家大多說好的名作仍會有爭議 07/21 15:08
→ durg: 就算是刺激1995都會有人打0分，可這種人管他做啥呢? 07/21 15:08
→ jason89075: 有自己見解是有意義的心得討論，你這說法是沒弄懂上 07/21 15:09
→ jason89075: 面在講的事情 07/21 15:09
→ durg: 比起讀者不能接受悲劇結局，作者要教育讀者寫出爛作比較常見 07/21 15:10
推 arrenwu: 公認糞作? 07/21 15:10
→ durg: 應該這樣說吧：我認為創作不是現實必須有其邏輯 07/21 15:11
→ arrenwu: 公正世界謬誤 不就是來自某些人自己的見解嗎？ 07/21 15:11
→ jason89075: 你這回覆已經跟上面大家在講的不同的 07/21 15:11
→ durg: 所以你一開始引用心理學名詞評價就有問題，故事是有其意義的 07/21 15:11
→ jason89075: 整串就你離題就說明沒問題了，只有你疑問 07/21 15:12
→ durg: 所以，若讀者最終的故事價值觀與作者不同，責任不一定屬讀者 07/21 15:13
→ durg: 如尼爾的故事，批評為何結局不是HE，那更多是讀者根本沒讀懂 07/21 15:14
推 arrenwu: 你文章後面提到的「暴怒弄臭」，這跟邏輯謬誤根本無關 07/21 15:15
→ arrenwu: 那比較接近修養上的問題了 07/21 15:15
→ durg: 但更多是像鐵血2季那種作者自己背叛了他的創作和讀者期待吧 07/21 15:15
→ durg: 如果作品寫出來要表達A，但是讀者都覺得B，那肯定中間有問題 07/21 15:17
→ jason89075: arrenwu 哦 你提出了一個很有趣的見解，邏輯謬誤的產 07/21 15:19
→ jason89075: 生跟個人修養有沒有某種關連，因而產生邏輯上是對的， 07/21 15:19
→ jason89075: 但個人卻無法接受甚至覺得相當糟糕的情況，以對岸為 07/21 15:19
→ jason89075: 例的話，對岸讀者對於好人打輸壞人打贏的情節反應更 07/21 15:19
→ jason89075: 偏激 07/21 15:19
推 arrenwu: 不如預期，可以不滿，也可以打零分，但這跟「暴怒弄臭」 07/21 15:21
→ arrenwu: 顯然有距離吧？ 07/21 15:21
→ jason89075: dueg先打住吧，離題過頭了，這裡不是在聊好壞的問題 07/21 15:21
→ jason89075: 喔 07/21 15:21
→ arrenwu: 「我覺得鐵血根本是糞作，因為最後鐵華團滅團了」 07/21 15:22
→ arrenwu: 這就滿普通的評論啊 07/21 15:22
→ jason89075: 暴怒弄臭算是我描述上的缺失吧 07/21 15:23
→ arrenwu: 而你如果是在說「不滿」，人對於「不如預期」的現象感到 07/21 15:24
→ arrenwu: 「不滿」，不是很正常嗎？ 07/21 15:24
推 smallvul353: 52樓講的還蠻貼近我的想法的 如果你想表達A但所有人 07/21 15:24
→ smallvul353: 那肯定是表達的人有問題 07/21 15:24
→ jason89075: 就像上面有人說的，劇情不是照自己所想的發展就是差勁 07/21 15:26
→ jason89075: 的作品 07/21 15:26
→ jason89075: 這應該是最直白的說法，這點無關任何劇情好壞與演出 07/21 15:26
推 durg: JASON，這一點大概是我和你之間的差別 07/21 15:27
推 smallvul353: 我覺得不是按照自己所想的發展就是差勁的 這個有點太 07/21 15:28
→ smallvul353: 過直白 07/21 15:28
→ durg: 我認同你所說的，非HE一樣可以是美的，優秀的作品 07/21 15:28
推 arrenwu: 我不建議用「好壞」，因為用「好壞」很容易造成溝通落差 07/21 15:28
→ smallvul353: 不然在劇情中安插個有流星可能來襲 然後結局隕石發生 07/21 15:28
→ smallvul353: 這樣結局難道是好的？ 07/21 15:28
→ arrenwu: 劇情可以討論「合理性」，但「合理」並不構成「被喜愛」 07/21 15:29
→ durg: 可是讓讀者們脫離預設還算是好的故事嗎?這我很懷疑 07/21 15:29
→ arrenwu: 的充分條件 07/21 15:29
→ durg: 如果創作不能讓讀者愉悅或是滿足，那算是創作嗎?那何必發表 07/21 15:30
→ smallvul353: 合理性終究是條件 戲劇性才是被喜愛的條件吧 07/21 15:30
→ arrenwu: 或者應該說 「劇情橋段合理」 無法證成 「劇情不被幹」 07/21 15:30
→ jason89075: 另一種說法就是，CP廚配對沒配到自己的CP暴怒的那種感 07/21 15:30
→ jason89075: 覺 07/21 15:30
→ arrenwu: 那是一種案例沒錯 07/21 15:31
→ durg: 尼爾用存檔全刪除來表達人型的孤寂與似人追求人性，這很可以 07/21 15:31
→ durg: 可是我無法接受鐵華團的結局來說明歹路不可行的道理(笑) 07/21 15:32
→ smallvul353: 我可以接受鐵華團最終失敗 但他們失敗的過程不該那樣 07/21 15:33
→ arrenwu: 松風雅也 >>> 河西健吾 07/21 15:34
→ jason89075: 另一個典型的例子應該是迷霧驚魂電影版吧，也是努力 07/21 15:35
→ jason89075: 救人卻徒勞無用 07/21 15:35
→ jason89075: 上次就看到有暴怒留言很直白的說，我可以接受悲劇， 07/21 15:37
→ jason89075: 但是努力那麼久卻沒有正向回饋，這種發展很白癡 07/21 15:37
推 leo125160909: 馬上有人示範笑死 07/21 15:38
→ jason89075: 我就在想，這不就是很典型的現實悲劇嗎，幾千年前的 07/21 15:39
→ jason89075: 希臘故事就在演的東西，不能接受到要污辱整部作品.... 07/21 15:39
→ jason89075: ..很有意思的反應... 07/21 15:39
推 arrenwu: 要臭幹一個作品也不用太多理由吧 07/21 15:39
推 durg: 迷霧驚魂是我知道那是名作，但是我不會去看的類型W 07/21 15:40
推 smallvul353: 鐵華團失敗的過程我可以接受有間諜甚至根本上實力不 07/21 15:40
→ smallvul353: 如人直接被碾過去 但過程中團長被殺那段的表現太詭異 07/21 15:40
→ smallvul353: 被個手槍嚇退甚至最後還要教育讀者這點是詭異的 我寧 07/21 15:40
→ smallvul353: 願失敗後有人接手表示會繼續革命 07/21 15:40
→ jason89075: 就是因為有理由，所以才顯得有討論價值，一種很特別 07/21 15:41
→ jason89075: 的邏輯展現 07/21 15:41
→ arrenwu: 鐵血的大小姐有接著繼續革命啊 07/21 15:41
→ durg: 迷霧驚魂就在講面對未知的恐怖，勇氣，信仰，理性終歸無用 07/21 15:41
→ arrenwu: 只是後來就不是用鋼彈硬幹了 07/21 15:41
→ jason89075: 要臭幹作品譬如無職黑釣魚等等，其實一眼就能看出來， 07/21 15:42
→ jason89075: 但是在各種不同媒體以及國籍頻繁出現的現象就很有討 07/21 15:42
→ jason89075: 論的價值，很有意思的心理展現 07/21 15:42
推 durg: 要我說的話，那就是因為一般編劇其實有著一定的模式吧 07/21 15:45
→ durg: 其實大部分的電視劇，動漫原創，電影都是[英雄神話] 07/21 15:46
→ durg: 一些編劇課程稱這是[金枝]式的故事架構 07/21 15:47
→ durg: 英雄在遇到突發事件，了解自己成長之後解決事件 07/21 15:48
→ smallvul353: 我覺得還有一點是根據作品類型導致先入為主的概念吧 07/21 15:48
→ smallvul353: ？恐怖類型的經常會為了布置反方的絕望感而製造悲劇 07/21 15:48
→ smallvul353: 不管主角方做了多少的努力 最後在結局時還是會留下主 07/21 15:48
→ smallvul353: 角方遲早得被收割完的慘劇 莎士比亞的一些悲劇中也都 07/21 15:48
→ smallvul353: 在前面就清楚跟你講這個東西會是悲劇 07/21 15:48
→ durg: 這個模式是不同文化都共有的神話基礎，也是最泛用的故事寫法 07/21 15:48
→ durg: 大部分讀者其實觀賞作品也都是先預設了[英雄神話]在看故事 07/21 15:49
→ durg: 英雄可以失敗，但是他尊嚴不能喪失，精神必須要成長是底線 07/21 15:50
→ durg: JASON你可以注意一下，哪怕是尼爾或是迷霧驚魂，也有底線 07/21 15:50
推 AbhorsenFj: 看到有人說維基舉的例子不好，其實那是心理學上解釋 07/21 15:50
→ AbhorsenFj: 公正世界理論的經典例子，只是網頁沒敘述好。簡單來 07/21 15:50
→ AbhorsenFj: 說某人遇到了一件慘事，相信公正世界理論的人就會覺 07/21 15:50
→ AbhorsenFj: 得，大家都好好的怎麼就你出事，是不是你做了什麼壞 07/21 15:50
→ AbhorsenFj: 事、觸犯了禁忌、得罪了人，往受害者身上歸因，而忽 07/21 15:50
→ AbhorsenFj: 略了有可能對方就只是單純衰遇上瘋子/悲劇 07/21 15:50
→ durg: 哪怕是BADEND，但是主角的英雄氣質和人格尊嚴都是被保護著的 07/21 15:51
→ smallvul353: 還有為羞辱而羞辱吧 刀劍今天桐仁就是沒有茅場幫忙或 07/21 15:53
→ smallvul353: 是茅場今天就是晚了一點讓桐仁看著雅絲娜被須鄉草了 07/21 15:53
→ smallvul353: 好幾輪才救出來 這樣有意義嗎？ 07/21 15:53
→ smallvul353: 然後結局還跟我講不是每次英雄都會準時到來 07/21 15:54
→ smallvul353: 這除了噁心人沒啥意義吧 07/21 15:54
→ smallvul353: 喜劇不需要有理由 悲劇需要有 07/21 15:55
推 smallvul353: i 07/21 15:59
→ smallvul353: 我可以接受悲劇，但是努力那麼久卻沒有正向回饋，這 07/21 16:00
→ smallvul353: 種發展很白癡 07/21 16:00
→ smallvul353: 這句話如果以我的立場來看不能說是正向回饋 07/21 16:01
→ jason89075: 歡迎來到現實世界 07/21 16:01
→ smallvul353: 而是沒有任何回饋 07/21 16:02
→ smallvul353: = =?什麼歡迎來到現實世界 07/21 16:03
→ czplus: 逆向療法，多看點爽文就會覺得受不了了 07/21 16:43
→ czplus: 如果還是沒感覺一定是不夠毒 07/21 16:43
推 kanokazurin: 現實世界就是沒有道理可言啊 07/21 16:43
→ Shalone: 維基的例子沒什麼問題啊，譴責被害者本來就是世界工作謬 07/21 16:44
→ Shalone: 誤，社會公義假象的產物，頂多再加一個「他者化」而已 07/21 16:44
→ Shalone: 至於文中討論的，我覺得是觀賞者做不到抽離角色，把自己 07/21 16:46
→ Shalone: 投射進故事裡 才會觸發這類歸因謬誤的防禦機制 07/21 16:46
→ smallvul353: 如果套用現實世界沒有道理可言那就沒什麼好討論吧？ 07/21 16:49
→ smallvul353: 反正多荒謬多糞的作品隨便套一句 反正現實更離奇 07/21 16:49
→ smallvul353: 完 07/21 16:49
→ ttyycc: 不過劇情合理本來就不等於好看啊...... 07/21 16:50
→ ttyycc: 舉例來說：間諜++9遊輪回約兒寡不敵眾戰死，後來安妮亞不 07/21 16:51
→ ttyycc: 小心在外透露出異能被發現抓走，黃昏救她失敗死在她眼前 07/21 16:52
→ ttyycc: <<<這種劇情不是不能安排的合理的吧？但一定會很多人罵。 07/21 16:52
→ smallvul353: 把不合理悲劇套用現實莫名合理化才是白痴吧 07/21 16:52
推 bruce900120: 維基例子蠻爛的 07/21 16:52
→ ttyycc: 我覺得這比較偏向預期心理，因為預期壞人要糟報應好人要 07/21 16:53
→ ttyycc: 好報結果沒有，所以就認為是爛作。 07/21 16:53
→ ttyycc: 只是有的作品的讀者預期是多數人認同的(例如++9是喜劇， 07/21 16:55
→ ttyycc: 所以不會有死一票的結局)，但有的預期心理卻更偏向讀者喜 07/21 16:55
→ ttyycc: 或價值觀。 07/21 16:56
→ ttyycc: 但哪樣算多數人認同哪樣算各別讀者自己的喜好就很難分了 07/21 16:56
推 jokerjuju: 關鍵字 ：心裡學家 07/21 17:32