Re: [推薦] 從湯德章認識「二二八事件」事件 一代

[gos404edsu (口糧)]

※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言：
: ※ 引述《medama ( )》之銘言：
: : →  nisioisin : 會說台語看著種文字也很辛苦好嗎
: : 其實台語漢字大部分不難
: : 有點意思跟國語差不多
: : 像是國語叫手槍 台語叫手銃
: : 看漫畫配圖也能懂
: : 比較難難的是跟國語比較沒連結的
: : 比如台語的每賣（不錯） 台語漢字寫作袂[禾黑]
: : [禾黑]這個字就要看過記得才懂
: : 比較困難
: 為什麼不能是漢字寫成「不錯」，發音是「每賣」？
: 漢字不就是能用同一漢字詞去搭各種中文方言才能達成書同文嗎？
: 連日語以及過去的韓語與越南語都使用漢字
: 為何漢字用來書寫臺語卻是屈就於臺語發音？
: 明明就可以用漢字寫「高速公路」，用臺語發音
: 或是漢字寫「電腦」，用臺語發音

單純就這點，以前稍微查閱過「台語為什麼沒有文字」這個問題。

首先，這裡所說的「同一漢字詞去搭各種方言」，實際上只適用於文言文。
也就是說在文言文的架構下，這一句話是正確的。
實際的表現在現代依然可以看到，
那就是文學造詣比較好的日本人，是可以用日文發音朗誦唐詩的。
也就是說同樣一首詩詞，你拿去漢字文化圈各地方，
要他們用當地語言朗誦出來，這是沒有問題的。


然而說到白話文，這就是完全不同於文言文的領域了。
儘管在中國的歷史當中，越接近現代的文學有越白話的傾向，
不過真正要說到白話文成為主流，還是要說到「我手寫我口」的白話文運動。
這個白話文運動又與清末民初列強環伺，中國需要改革息息相關。
所謂清末民初距離現在又有多久？也不過一百多年。

白話文運動的最後，造就了國語的誕生。
在政府提倡，以學者們主導，向全中國取材的新國語標準音出現之後，歷經多次修訂，
由敗退來台的國民政府帶到台灣，演變成現今的國語。

所以我們可以知道，現代的國語白話文是個經過刻意挑選的半人工語言。
也因為這是政府所主導的語言運動，所以自然而然就成為學校所教授的標準。

其他非官方的白話文也是存在的。
例如香港廣東所使用的粵語字，正就是恰恰屬於粵語的文字。
也因此如果不是說粵語的人去看粵語白話文，保證是看不懂的。

所以如果要用「台語白話文用的字根本沒人看得懂」，
其實並不能算是個理想的反駁方法，
畢竟如果你去學，你接受了那樣的發音相對應的字詞之後，你也就看得懂了。

而為什麼台語白話文的發展那麼晚才出現？
一直到近幾十年才開始有大力推動(而且還沒真的很大力)的跡象？

這個問題主要有兩個重點。
第一就是台語錯過了白話文運動的時期。
當中國開始白話文運動的時候，台灣正好處在日本統治之下。
而當時已經進入了內地延長主義的時期，日本文學在台灣已有起頭。

白話文運動的風氣並不是沒有吹到台灣，
而是就算有，也沒有如同中國當地一般對規範化白話有著那麼大的推力。

以至於日本戰敗，國民政府帶著國語來台之後，再一直到漫長的戒嚴，
這之間並沒有足以提供台語白話文孕育的機會。

而第二則是台灣意識其實是要一直到近代，才開始慢慢出現。
無論是在日本時期也好，二二八爆發之前的一小段空窗期也好。
台灣的知識分子除了依附在日本文學界下，就是以中國地區的文學界為學習對象。
也就像上面說的，即使白話文風氣有吹到台灣，
在當時很大的狀況是「我們去向白話文運動成功的中國學習吧！」
而不會是有系統性地將台語言整理成所謂的台語白話文。

然而台灣也不是沒有本地特有的白話文存在。
例如布袋戲劇本，以及早期台人日記、寫作，都有著直接標註台語的自有文字(用法)。
不過這些終究是民間為了記錄寫作，而留存下來的。
如果我們把現在的規範台語文跟早期布袋戲劇本的文字相對照，
反而可以發現很多布袋戲劇本的寫法，跟規範台語文完全不一樣。
也就是如果你是從小耳濡目染的戲班子出身，來去寫現代的考卷，可能也是滿江紅。

甚至日本時代用來記載的當代台灣白話文，也跟現代的規範台語文完全不一樣。
例如國語的「撿」，在日本時代記錄下來的字應為「拾」。
不過到了現代規範台語文，正字是「抾」，「拾」反而成了異用字了。
在規範台語文當中「拾」也不是khioh，反而成了sip。
https://i.imgur.com/xEK3Tjg.png

一字多音跟一音多字其實都是中文的用法，
衍伸而出的一字多義跟一義多字，也就是六書當中的轉注跟假借。

一味拘泥在一個字就只能有一個音，或者一個義只能有唯一的一個字，
反而都是畫地自限庸人自擾。
如果在編撰現代台語白話文的時候，早就考慮到一義可以有多字，
自然就不會出現，壞、醜明明同音同義為什麼不能分兩個字的問題了。

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推 SunnyBrian: 推
推 serenitymice: 日治台灣也有過白話文運動，而且當初有吵過是要台語
→ serenitymice: 白話文還是唐山的中文白話文，但到最後都不了了之
推 whistlerhu: 推
→ bluejark: 台語不是沒文字是台語本身的定義是一種政治性的
推 lcomicer: 推個
推 medama: 那個 沒有slp這種拼法 拾是sip
筆誤了

→ kissPenis: 台語用字還有教育部在扯後腿 像那個鳥鼠 盼仔 根本亂湊
→ medama: 鳥鼠有什麼問題？
→ serenitymice: 至於一音多字，成因很多無法一概而論，有的是同時存
→ serenitymice: 在本字俗字借音字訓讀字，但選定本字就都用本字，選
→ serenitymice: 定借音字就都用那個借音字，而不是一下子用本字一下
→ serenitymice: 子用訓讀字。而且例外不能當原則，過去一些訛寫被扶
→ serenitymice: 正的例子終究是例外，可以統一標準的情形還是要盡量
→ serenitymice: 維持一貫性。
※ 編輯: gos404edsu (1.161.120.83 臺灣), 07/25/2022 21:05:58
→ bluejark: 還有那個是用語問題 你長得很壞 以現在的理解就不一樣
→ gfabbh: 要在閩南語漢字與臺羅拼音選一個的話，寧願選閩南語漢字
→ gfabbh: 。
→ soem: 同音同義可以多字的話，這樣不同人寫出的同一篇文章就會有不
→ soem: 同種寫法，這會不會不方便教育？
→ gos404edsu: 要說的話，當然會也不盡然會。以日本來說大家都知道「
→ gos404edsu: 校內寫生大会」跟「口內……(ry的發音一樣，可是在用
→ serenitymice: 他的意思是在訂定用字標準的時候可以把同義同音在不
→ serenitymice: 同用語規定成不同字，再用這套標準去教育。但我覺得
→ serenitymice: 沒必要就是了，徒增紛擾。
→ gos404edsu: 法上大家都分得出來，又例如日本的名字也有一音多字，
→ gos404edsu: 同時多字一義的狀況。這些當然會造成在分辨上需要特別
→ gos404edsu: 去學習的狀況，但也就跟所有語言一樣，過了那個崁，
→ gos404edsu: 其實也就沒什麼。
→ kissPenis: 鳥鼠的問題很明顯 他和鳥有什麼關係
→ kissPenis: 說穿了就是拿一個音很像的去湊 而不管字義
→ serenitymice: https://i.imgur.com/pez8fGH.jpg
→ serenitymice: 找不到本字的情形下，用借音字也無可厚非
→ kissPenis: 要借字也要有邏輯 拿鳥來用 到底是鳥還是鼠 還是長的像
→ kissPenis: 鳥的鼠 直接寫一個鼠字可能還比較好閱讀 教育部真的亂
→ kissPenis: 搞
推 serenitymice: 兩個音你要只寫一個字？！
→ soem: 我很不喜歡「袂」字，不過翻了說明大概是說1.有用這個字的慣
→ soem: 例、2.[勿會]電腦顯示容易有問題、3.台語沒有袂不會衝突
→ soem: 好喔。
→ soem: "許時古線今綫，晉時則爲古綫今線，蓋文字古今轉移無定如此"
→ soem: 換下一代學者大概又會是另一種選擇吧，哈哈
推 winiS: 我以為是貓鼠，原來讀音不同??
推 Hsieh455125: 還以為會出現胡歌老公之類的...
→ winiS: 在教育部網站聽了三次，還是分不出naiu與niáu… 還是算了
推 soem: 你試著唸"貓仔"就會發現不同了
→ winiS: 貓仔貓比巴~ 放屎塗蚊帳…  還是不懂=w=
推 serenitymice: 要注意本調變調的差異，以一般腔來說，貓的本調跟鳥
→ serenitymice: 的變調音調很像，所以你找的如過是單獨貓一個字跟鳥
→ serenitymice: 鼠這個詞來聽的話，是會聽到很像的音調。
→ bluejark: 還有個盲點就是這個發音是不是對的因為還有腔調問題
→ bluejark: 閩南語同一個字的發音會有不同的
推 serenitymice: 一字多音的情況太複雜了，以「香」來說，一般腔白讀
→ serenitymice: hiunn，台南腔白讀hionn，泉腔文讀hiong，漳腔文讀h
→ serenitymice: iang，另外還能訓讀成phang
→ gos404edsu: 腔調其實又是另一個問題了，像是中國當時推白話文的時
→ gos404edsu: 候，也是各語言東拼西湊出來，這個字我採泉州話，那個
→ gos404edsu: 字我採四川話等等，所以如果台語要大斧革新，就勢必要
→ gos404edsu: 忍痛採取特定腔調為官方語言，或者學國語文由各腔調來
→ gos404edsu: 組合成規範白話文。不過以這樣思考的話，其實可以發現
→ gos404edsu: 現代規範白話文早已有所取捨了。
推 amos30627: 把漢字廢了就好啦 乖乖用拼音文字
→ amos30627: 韓國越南都用拼音了 日本也有假名 台語的口語本來很多
→ amos30627: 就有可能是沒漢字的 畢竟漢字是後來的
→ gos404edsu: 你廢漢字想要校內寫生的時候會很不方便
推 serenitymice: 才不要勒，同音字那麼多
→ amos30627: 剛好同音的不就少數例子 你把前後文兜一起會搞錯？
→ bluejark: 閩南語就是從漢語來的= =
推 serenitymice: 搞得那麼麻煩，得了吧
→ serenitymice: 我可不想看到su-huat的時候還要猜是司法還是私法猜
→ serenitymice: 得老半天
→ serenitymice: 更不用說廢漢之後的腔調問題呢？同一個詞不同腔寫成
→ serenitymice: 不同拼法，不懂那個腔的人不就直接看不懂了
→ amos30627: 台語的ê有些用法 你就找無漢字 粵語大概也有這問題
→ amos30627: 英文就沒這問題嗎 color或colour 何況這種東西久了用法
→ amos30627: 會統一
推 serenitymice: 找不到就借字啊，又不是什麼大問題，現在的國語也是
→ serenitymice: 這樣走過來的
→ leon4287: 還在那邊拼音文字 別鬧了
→ leon4287: 韓國蓋高鐵的時候把防水看成放水
→ leon4287: 結果這個例子被人笑到現在
→ amos30627: 不同腔很高機率拼起來還是一樣啦 你講color跟英國人講c
→ amos30627: olour就同腔了？還不是台灣腔
→ serenitymice: 平白增加學習阻礙的餿主意就罷了
→ amos30627: 借字是啥奇葩東西 還是你台語不用ê
→ amos30627: 用漢字來拼音幹嘛？小學生還會用注音ㄟ來用 畢竟漢字有
→ amos30627: 表意的功能
推 serenitymice: 常見的東西被你抹黑成奇葩的東西，呵
→ amos30627: 不同意不能亂用
→ amos30627: 你學英文會用漢字來拼音嗎 跟日本用假名學英文一樣被笑
→ amos30627: 吧
→ serenitymice: 漢字沒有擬音的用法？開始自我幻想紮稻草人了呢！
→ amos30627: 你借個漢字來 看台語學者會不會同意先
→ serenitymice: 而且還敢在那講先來後到，漢字就是台語第一個接觸到
→ serenitymice: 的文字，你羅馬字乖乖排後面好嗎？
→ serenitymice: 有些音沒有漢字所以不該用漢字而該用羅馬字，講得好
→ serenitymice: 像這個音一開始就有羅馬字一樣勒
→ amos30627: 我知道有人用漢字擬音啦 日本假名的前身就是漢字音 可
→ amos30627: 是人家也不用漢字了
推 serenitymice: 漢字是後來的不該用，但可以用更後來的羅馬字；漢字
→ serenitymice: 湊音亂來，但羅馬字湊音超讚，邏輯清奇
→ amos30627: 以前誰在手寫口語？以前只有官話文言文 越講越瞎
→ amos30627: 漢字對非中原地區本來就外來的 要滿足口語是有困難的
→ amos30627: 可以學日本漢字假名一起用 但叫日本人全用漢字寫日文就
→ amos30627: 是神經病
推 lelederlolo: 推
→ chichiwater: 優質文章
推 chichiwater: 補推
推 s8018572: 推
→ s8018572: 其實學者要推很難 語言政策常常都是上到下的
推 fuyuo7963: 漢字的湊音本身就有問題好嗎 你民主的音譯用中文弄本
→ fuyuo7963: 身怪異到無法理解
推 fuyuo7963: 方塊字糟糕的點實在是多過他的優點 你以為全世界主流語
→ fuyuo7963: 言是拼音文字是為什麼
推 serenitymice: 很多、怪異，你先學著把話講具體點吧
→ serenitymice: 自己硬要對著音譯詞揪著字義不放然後在那邊唧唧歪歪
→ serenitymice: 無法理解，根本庸人自擾
→ serenitymice: 全世界很多拼音，然後呢？多就要學，然後自廢武功嗎
→ serenitymice: ？什麼鬼
推 momocom: 推推
推 sai007788: 問題在台語有近五十年的斷層吧，從會說會寫，到會說不
→ sai007788: 會寫，後來變成會聽不會說，現在甚至半數年輕人不會說
→ sai007788: 也聽不懂，以後的年輕人連台語是什麼也不知道了
推 TaiwanXDman: 漢字才能解決腔調的問題 上面怎麼會說有腔調所以用
→ TaiwanXDman: 拼音= =
推 bakedgrass: 推
推 Vulpix: 其實保留這個真的沒關係，但請不要加進國民教育必修。
推 hedgehogs: 推
推 Vulpix: 然後我覺得這個跟民族意識是兩回事。美國並沒有不用英文
→ Vulpix: ，雖然中國比較類似英國皇室逃亡而不列顛被新勢力統治。