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●35186 5 2/12 swearwin R[閒聊] 宮老:既然不退休了，那來引戰好惹...

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作者: swearwin (檢舉信我都有看別再問了) 看板: C_Chat 標題: Re: [閒聊] 宮老:既然不退休了，那來引戰好惹... 時間: Wed Feb 12 20:56:17 2014 ※ 引述《friedrich (friedrich)》之銘言： : ※ 引述《shamanlin (點藏必須死)》之銘言： : : 你也差不多啊............. : : 如果你的說法為真 : : 那麼日常系的動畫其實全部都可以用真人演出來，哪有人要看？ : : 他的牢騷，我覺得是基於他看的作品太少了 : : 別以為他是大師就會把這幾年來的動畫都看過 : : 大概只看幾部廢萌的就以為都這樣了 : : 不然隨便舉都一堆作品不符他的牢騷 : : 你得先證明動畫的主要消費群眾是現實社交無助的人 : : 但你顯然無法證明，從任何方面來看你這都是毫無根據自我中心個人觀感 : : 說穿了你這刻板印象就跟5到10年前看卡通的都是無社交能力宅宅沒什麼兩樣 : 我很奇怪，這串文戰了這麼久，一直戰宮崎駿對日本動畫的批評及他的創作理念 : 但很多人對宮崎駿的想法卻是模糊不清或充滿誤解的 : 明明他的文章很好找呀，怎麼會如此呈現各說各話的場面?(我沒特別針對誰) : 宮崎駿很早就開始批判日本動漫文化了 : 在1988年的一篇文章，《關於日本動畫的製作》 : 他具體的指出兩點導致日本通俗動畫腐敗的原因 : 1. 過度的表現主義 2.人物的動機喪失我覺得很多時候討論一件事。要先決定雙方對於討論的議題定義是否明確。才能對應出優質的觀點和思辯。今天我們看到宮老對某些現象作出批判時。首先我們該理解宮老所指稱此現象的主體、客體、範圍和影響。和我們的認知是否符合，而在這個理解的過程中，有一個很重要的部分是"確認他說的名詞或專業術語的定義"。因為他的定義不一定和我們相同。舉例來說好了，我們要討論"日本通俗動畫"的現況是好是壞，首先要看你是將他看作一個產業還是一個藝術類型下的分支。從市場的觀點和藝術的觀點出發，得到的評價勢必不同。而作為一個創作者，或者是生產者甚至是消費者而言，感受當然也會不同。這裡為了不要陷入文章太長沒人看的陷阱。並提供更多可戰的空間。以下以片段獨斷的刻板印象來作草擬的簡答，請各位看完之後各就相關的觀點來繼續討論吧。宮老觀點(動畫是藝術、我是創作者我最關鍵) 日本通俗動畫太商業化了，為了成本考量而產生的作畫品質衰退和內容單一化，使得他失去的多樣性和精緻，無論從行為的動機論或是畫面表現上生產者並沒有帶入自身去思考畫面以得到更好的表現性來看。這種擺明針對庸俗的次文化消費者的作品竟然成為主流，業界已死。動畫公司觀點(動畫是工作。我是生產者我最卑微) 日本通俗動畫原本就是一個產業。現在企劃都是大型出版集團、卡牌遊戲或模型基於暢銷作品的宣傳。或是異業結合的目的而產生的。我作為拿錢辦事的打工仔，當然只有想辦法把製作費用能壓多低就多低。你戰作品內容干我屁事。戰作畫隨便不用心就去怪作監、動畫或原畫阿!她們拿錢辦事不力怪我囉~我只在乎賺錢好把公司經營下去。動畫製作高階人員A觀點(動畫是工作。我是生產者我最卑微) 原本我踏入這一行也是很有夢啦，但是現在想做啥也不是我能決定的，經費越給越少、下面的人又不像我當初那麼傻，個個都只求畫多張好多賺點，而且就算幾個很用心畫的好也沒啥屁用，等外包韓國大陸越南菲律賓的部分收回來還不只是一團大雜匯，過的去就好啦~ 動畫製作高階人員B觀點(動畫是藝術，我是生產者但我有熱血) 雖然我踏入這一行一開始也是畫了很多不是我本命的東西，但我不管畫什麼就是不尬意跟別人一樣爛，後來人家想到某些類型的作畫就是要我才對味。我就這樣幹上來了，當然現在我還是沒辦法都畫我想要的東西，但我已經找到一群夥伴，可以互相支援以達到我要求的水準，等時機成熟我可要大幹一場啦! 動畫製作低階人員A觀點(動畫是工作沒熱情但只能靠這混口飯吃) 原本我踏入這一行也是很有夢啦，但是現在想做啥也不是我能決定的，而且幹了這麼多年還是只能當按張算円的小螺絲，我還是過的去就好了，反正畫的好也不會多拿錢，反而像我這種畫的快的一來比較能活下去，二來比較多工作機會(雖然都是基層)。你說啥畫面表現上生產者並沒有帶入自身BALABALA 是什麼?可以吃嗎? 動畫製作低階人員B觀點(動畫是藝術我有熱血但稱不下去了) 原本我踏入這一行也是很有夢啦，但是現在想做啥也不是我能決定的，而且幹了這麼多年還是只能當按張算円的小螺絲。雖然我還是每張都很用心的畫還常常去問動畫指導，但製作進度真的太趕了，我畫太慢被嫌棄，也比畫的快的少錢。我到底還要不要幹這行呢...... 動畫消費者A觀點聽說XX出動畫了，來看好了。哇，OOO是金髮雙馬尾傲嬌蘿麗好萌阿~ 聖光一大堆，可惡!看來只能買BD了(打開阿罵爽預定) 動畫消費者B觀點聽說XX出動畫了，聲優是OXOO耶~來看看好了。嗚嗚嗚嗚。OXOO配的太好了，OP也唱的好棒~ 去預購角色曲和OP單曲好了(打開.....ry) 動畫消費者C觀點聽說**又要出新的蘿蔔動畫了! 噢噢噢噢+++真的超帥，去買GK好了(打開.....ry) 動畫鑑賞者(自稱)觀點這季的XX還好，但OO作畫好爛 OX的監督又在推特戰了，去嗆嗆他好了(打開電腦.......戰) 動畫藝術論者我看了最近幾季的好多部動畫，我的結論跟宮老一樣。業界真的太墮落了，我才不要為這樣墮落的業界貢獻收入呢(打開電腦繼續下載*******) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.200.241.142

→ ccode:現在才發現兩邊瘋狂對空鳴槍，也太晚了一點 02/12 20:57

→ swearwin:我是發現快沒人戰了偷渡一下大家也很愛戰的有無消費來 02/12 20:59

→ swearwin:讓大家繼續炒要不然沒好戲可看也艇無聊的 02/12 21:00

→ siriya:其實很奇怪..在日本明明打工都比畫動畫還要賺錢..為啥一堆 02/12 21:01

→ PsycoZero:消費在周邊書籍什麼的那算不算消費？ 02/12 21:01

→ PsycoZero:(應該貢獻不到動畫製作那邊吧) 02/12 21:01

→ siriya:人寧願去血汗工廠畫的半死..難不成真的是愛到深處無怨尤..? 02/12 21:01

推 heiheidog:所以我從頭到尾都在戰宮老自己的作品也不過是商業作 02/12 21:02

→ siriya:去當個会社人雖然也是操的要死錢至少有兩倍以上吧.. 02/12 21:02

→ swearwin:授權推出的書基本都賣斷自己出原畫集也沒聽說能多賺.... 02/12 21:03

→ godivan:就是夢想阿 02/12 21:04

→ PsycoZero:買圓盤那個錢我印象也都是發行商跟電視台在吃 02/12 21:04

→ swearwin:其實也沒有一堆人啦就實際比例來說各開發中國家代工公司 02/12 21:04

→ heiheidog:宮老自己也跳不出商業，卻在戰商業很奇怪 02/12 21:05

推 friedrich:如果宮崎駿作品是商業作，就會有神隱少女2了 02/12 21:05

→ swearwin:的實際人員總合應該比日本本土多很多只是日本拿那樣的錢 02/12 21:05

→ kkyyk:都被你講完啦XD 02/12 21:06

→ PsycoZero:就是很商業的藝術作吧 02/12 21:06

→ swearwin:真的是人間悲劇有某原畫出身的老師就說自己吃了四年醬油 02/12 21:07

→ swearwin:配飯後來為了每餐有蛋吃畫到送醫院 02/12 21:07

推 probsk:那跟很藝術的商業作有什麼不同 02/12 21:08

→ heiheidog:如果要用藝術戰宮老，前面已經有很多批評了 02/12 21:08

→ Shift2:看前面f大的文宮老自己都不認為自己在做藝術動畫了... 02/12 21:08

→ PsycoZero:爽度問題吧 02/12 21:09

→ heiheidog:只能說宮老作品藝術的程度不夠這樣 02/12 21:09

→ friedrich:其實最可以戰宮崎駿的地方就是他把員工當奴隸操 02/12 21:09

→ swearwin:但對於作畫而言他討論的比較像是不考慮成本下的理想模式 02/12 21:10

→ friedrich:宮崎駿並不認為自己在從事「藝術創作」。 02/12 21:10

→ Rain0224:都沒差別，差別只在「宮崎駿的作品」vs「其他人的作品」 02/12 21:10

→ heiheidog:宮老對作畫的堅持無話可說，可是員工QQ XDD 02/12 21:11

→ Rain0224:前面戰一大串，到頭來還是在轉圈圈 ( ′-`)y-～ 02/12 21:11

→ ccode:態度這種東西原本就不是用「理」能搞定的簡單事 02/12 21:12

→ godivan:這話題永遠是轉圈圈 02/12 21:12

→ godivan:誠如這篇講的名詞定義都不見得一樣當然會各說各話 02/12 21:13

→ heiheidog:只要分清楚用「商業」還是用「藝術」來戰宮老就很清楚了 02/12 21:14

→ heiheidog:混為一談自然會轉圈圈 02/12 21:14

→ probsk:不轉圈圈的結論就是有夢最美啊 02/12 21:15

→ heiheidog:一術和商業常常是不能共存的，當然不排除神人存在 02/12 21:15

→ swearwin:簡單說宮老無視成本和投資回收考量去嗆別人因為自己從來 02/12 21:15

→ swearwin:沒有為這個煩惱過....... 02/12 21:15

→ heiheidog:但宮老不是那個神人 02/12 21:15

→ ccode:還有死人 02/12 21:16

→ godivan:藝術和商業能不能共存看是看創作人的手腕 02/12 21:16

→ kkyyk:聽到死人我噴茶了ww 02/12 21:17

→ Rain0224:沒有殭屍嗎? 02/12 21:17

→ probsk:所有公司只生產真善美的作品觀眾也只欣賞真善美的作品 02/12 21:17

→ kkyyk:藝術和商業是否能共存真的就是看功力了... 02/12 21:17

→ heiheidog:總之宮老用藝術壓人，拿比他更好的作品罵也是理所當然 02/12 21:18

→ probsk:那樣就是宮老的理想就這麼簡單 02/12 21:19

→ kkyyk:不過能生產出商業和藝術共存的作品基本上會紅的機率也很大. 02/12 21:19

→ heiheidog:村上村樹就是藝術和商業共存的神人...... 02/12 21:19

→ NightDream08:等等，都被你講完了這樣不就沒啥可以戰了嗎(? 02/12 21:26

→ NightDream08:說起來吉卜力的市場一直都不錯吧也不能說他沒有商業 02/12 21:27

→ swearwin:等人家來反駁說自己沒有那麼膚淺或者是說自己罵歸罵還是 02/12 21:29

→ swearwin:有花錢買(口嫌體正直XD) 02/12 21:29

→ swearwin:他不是純藝術但他不需要商業考量(投資報酬、成本)是事實 02/12 21:32

推 heiheidog:原本很看好今敏能成為藝術與商業並重的神人的QQ 02/12 21:33

→ swearwin:這就像法拉利跳出來嗆各大車廠都狂出小型都會車為了省錢 02/12 21:34

→ swearwin:還共用底盤或引擎讓業界沉淪順便炫燿自家手工生產的工藝 02/12 21:34

→ swearwin:才是正道 02/12 21:34

推 kerry0496x:同意樓上wwwwwwwwww 02/12 21:35

→ kerry0496x:另外就是宮老自己做人失敗被嗆活該 02/12 21:35

→ kerry0496x:所以不得不說因而廢言有時是有道理的 02/12 21:35

→ kerry0496x: 人 02/12 21:35

→ kerry0496x:宮老言論很多地方我都讚同但從他嘴巴說出來 02/12 21:36

→ kerry0496x:這下就變成戰了orz 02/12 21:36

→ kerry0496x:他上次譴責日本右派並且回顧自己思想的言論 02/12 21:36

→ godivan:做人失不失敗我是不知道但是說在座的各位都是垃圾 02/12 21:37

→ kerry0496x:反而嚴肅多了沒法這麼輕鬆戰 02/12 21:37

→ godivan:跑出來反擊也是理所當然吧? 02/12 21:37

→ swearwin:樓上別這樣講照你的說法我的最愛寬寬不就又中槍了嗎? 02/12 21:37

→ kerry0496x:[閒聊] 山本寬：動畫師快來救命啊，一天也好 02/12 21:38

→ kerry0496x:你的寬寬根本是沒事找事orz 02/12 21:38

→ swearwin:我有FOLLOW他的TWEET 狂熱腦殘粉可不是假的 (誤) 02/12 21:38

→ Rain0224:寬寬要是知道自己有這麼忠實的支持者，一定會很努力的更 02/12 21:47

→ Rain0224:新動態 02/12 21:47

→ helba:低階b路過留一留 02/13 00:05