作者: Flyroach (＊飛天蟑螂＊) 看板: C_Chat
標題: Re: [問題] 一拳的餓狼真的有那麼邪惡嗎?
時間: Thu Dec 17 09:48:40 2015

雖然剛剛有留言，不過還是打成一篇比較好講一下我的想法。

「職業英雄」跟警察這兩個概念是完全不同的，「職業英雄」應不具公權力或其他任何特
別權力，英雄協會甚至是民間機關，不是國家單位。

所以把職業英雄跟警察這些比擬是有些不正確的，不會有什麼妨礙公務之類的問題

而為什麼職業英雄可以殺怪人？因為怪人沒人權
就像埼玉加入協會成為「職業英雄」以前就殺了一大堆怪人，也不會有人追究。

簡單說「職業英雄」只是個工作內容是對抗怪人and一堆雜事的私人企業責任制上班族而已


所以問題其實很簡單

餓狼有錯有罪這個前提基本上沒問題，就算他沒殺人，他還是痛扁了一堆英雄。

接下來就只是你認同哪一方的觀點了

─認同其他英雄與協會的觀點：餓狼是怪人

那英雄們叫埼玉殺了餓狼是理所當然、天經地義的事，十分正常的判斷，尤其是他作為怪
人，災害等級很高的情況下，殺死這個怪人絕後患是正確的。

─認同埼玉的觀點：餓狼不是怪人，只是一個沒能成為英雄的人類

那基本上餓狼就只是一個有犯罪的一般人，而英雄們也只是一般人。
餓狼有罪應該交給警察，或司法機關處理...雖然他們世界有警察，但不知道有沒有司法機
關就是了...
再怎樣也不該是一群英雄吵著要把私下殺了這個人類。


所以，若讀者認同餓狼是怪人，那英雄們喊宰了他就合情合理
　　　若讀者認同餓狼是人類，那埼玉選擇放過他就不難理解

所以認為餓狼有罪但罪不該死的這一派，實際上就是認為餓狼是人類不是怪人
因為有沒有罪這概念只適用在人類。
你被判定為怪人你就活該被宰，沒啥程度問題，人人皆可誅之。


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推 silencedance: 通常這時候就會有"怪本"出來喊怪人人權了...
推 bluecsky: 我家的怪人很乖的 都是隔壁人類帶壞他的
推 blackxmas: 我也是這麼想的 推
推 X18999: 在那個世界裡英雄跟警察其實差不多...拘泥於名詞是沒有差
→ X18999: 別的，C級英雄的工作就是一般警察的工作，改成公安也一樣
番外篇有出現過警察，實際上還是不同
會有業務重疊只是因為英雄協會有看重社會貢獻這項目，以及作品裡最低災害等級的狼級
災害出現太少而已XDDD

推 bluecsky: 我也認同其實矛盾是存在於惡狼一開始登場是個人類
→ bluecsky: 所以讀者認為他是怪人還是人類 自然解讀不同
→ bluecsky: 不過如果惡狼一開始是個人類美少女那就...XD
推 shihpoyen: 雖然我不認同餓狼的作法 也不認為他的作法對他的理念有
※ 編輯: Flyroach (61.231.197.9), 12/17/2015 09:57:29
推 kirimaru73: 看是哪種怪 貓狗會有本 蟑螂本就少見了
推 GK666: 推這篇
推 arrakis: 這樣講就很清楚了。
→ shihpoyen: 什麼幫助 不過有罪但罪不至死這點倒是認同
推 X18999: 就算他是人類，妨礙英雄執行公務基本上就該死了
→ arrakis: 是個人類美少女那一定會被關起來無O的...
→ X18999: 他沒有直接殺人，卻間接讓怪人殺人，跟他殺的沒兩樣
推 kudoshaki: 如果惡狼是人類美少女，那只會突入裏本劇情而已(喂!)
推 redsa12: 推這篇
→ redsa12: X18999是根本沒看內文嗎?
→ redsa12: 妨礙英雄「執行公務」???
→ LODAM: 大概是忘記餓狼已經先對一堆英雄動手過了
→ redsa12: 另外要提到餓狼建街讓怪人殺人 難道你也和那些故事裡的鄉
推 X18999: 英雄協會接受民眾募捐，跟公務機關有甚麼兩樣
→ redsa12: 民一樣認為光頭太晚打碎隕石 造成民宅損毀一樣有罪吧
→ linceass: 一拳故事的人類跟大白菜沒兩樣 執著這個很好笑
推 aulaulrul4: 瓷器也接受募捐，也不是公務機關....
→ redsa12: 紫衣神教也接受民眾募捐啊 他們是公務機關?
→ linceass: 怪人的標準是殺一百個人 餓狼就不達標了 他還救人
推 profyang: 同意X18999大 英雄也有兼任警察職務抓壞人 加上英雄大都
→ X18999: 那就不要用公務改業務，實際上還是間接造成人命傷亡
→ aulaulrul4: 殺100人是怪人聯盟自己的標準吧?
→ shihpoyen: r大的說法有問題 埼玉不打隕石 隕石會毀滅城市 餓狼不
→ dreamnook: 到底罰到什麼程度也不知道 你看A市關了一堆鬼級怪人XD
→ profyang: 很強 所以說英雄是這是世界觀下的執法單位並無不妥
→ shihpoyen: 打英雄 英雄是有機會能阻止怪人的
→ aulaulrul4: 英雄聯盟跟警察算是競爭關係，警察被怪人襲擊聯盟會故
推 LonelyLove: 無法同意這篇更多了
→ aulaulrul4: 意晚派員去救援(還找記者來拍)
推 KZS: 連被滅市了，政府機關都不做事只能靠民間機構的漫畫，哪有什
→ KZS: 麼違不違法的事情
→ profyang: 也許還有一般警察 但不能否認英雄也有執法的公權力
推 bigj0079: 英雄如果沒有公權力應該是確定不能奪走"人類"的性命
→ bigj0079: 所以還是會回到原PO所講的惡狼是否為人的判定
→ bigj0079: 民間機構可以說有公權力嗎?
推 Dirgo: 有沒有公權力不知道啦..不過英雄聯盟權力保證打趴公權力..
我想番外篇就講很清楚啦
協會的人表示，協會一直想「排除國家權力的干涉」，指的就是警察，也代表協會本身沒
有國家公權力
更甚至協會還是警察的眼中釘，讓警察想要搜查協會的幹部住址

簡單說就是英雄協會作用太大與能力太強，讓國家機關對這個民間組織也拿他沒皮條啦XD

低階英雄有做跟警察一樣的業務是沒錯，但這不代表英雄有公權力，大概抓到犯人也是轉
交給警察手中

在警察眼中，警察也在擔任英雄的工作，社會沒有警察運作不下去，低階英雄跟自由職業
者沒什麼不同之類的。

但即使英雄做再多事，能力再強，也不會因此英雄就具公權力
除非協會變成國家組織。

推 X18999: 低階高階的治安都是英雄協會一手包辦，跟公權力沒甚麼兩樣
推 redsa12: 「不能否認英雄也有執法的公權力」...這種話要從何吐槽呢
→ dreamnook: 如果一個私人公司大到快包辦整個國家經濟體->國家(誤
推 gn00291010: 有趣的是英雄不是打算要老師幹掉餓狼 而是打算自己處
推 bigj0079: 我覺得協會可不可以奪走人類的命和惡狼算不算人都還待討
→ gn00291010: 決阿
→ bigj0079: 論
→ dreamnook: 題外話 有這些討論很不錯 代表ONE故事創作能力優秀XD
※ 編輯: Flyroach (61.231.197.9), 12/17/2015 10:15:22
推 liu1637: 應該有司法機關吧，他們有監獄
推 painkiller: 警察權其實並不一定是政府獨享的...
→ painkiller: 社會跟民眾有共識讓英雄出來執法 跟警察也沒兩樣了
→ painkiller: 怎麼感覺有既視感...原作出到這段可能有戰過吧 XD
推 gunng: 要拿DC跟M社對殺或不殺的角度來比較嗎？
推 profyang: 推樓上 公權力是誰賦予的?不就是民眾?
→ profyang: 我是指痛殺手大
推 utcn92: 一大堆雜魚怪人都是人類變的啊 變成怪人後就沒人權了
→ utcn92: 每個馬被打得支離破碎人人叫好
→ linceass: 不是民眾賦予的 是英雄的實力自己掙來的
→ linceass: 誰有那個拳頭幹掉怪人 誰說話就大聲 就這樣而已
→ TED781120: 賽克斯也是人類變的，龍卷殺過去要私刑處決就沒人叫。
→ linceass: 你看埼玉殞石事件半毀了城市 老百姓也只敢對他叫囂
推 breakblue: 慈濟也接受民眾募捐 也沒人會認為他是公務機關啊
→ linceass: 他輕鬆解決兩個背心家族還不是平平安安回家
→ breakblue: 英雄並沒有執法權力 警察執法根本不想找英雄幫忙
→ dreamnook: 突然好想丟無意義核彈 不過這裡是C_Chat...還是算了
推 Sechslee: 公務機關原來需要募捐啊 我今天才知道
→ breakblue: 有怪人襲擊派出所 協會接到警察電話還冷嘲熱諷
→ breakblue: 然後派出所的電話就被琦玉扭掉了
推 togs: 社會上不是就有人愛亂搞不是  總是有拖累者  或多或少而已
→ togs: 也沒那麼邪惡  就是人數比例到了就一定會出現的異類
推 kent88ch: 這篇的重點在於"英雄有無權力對惡狼私(判)刑"
→ kent88ch: 但是上一篇重點在於"惡狼有無犯罪(作惡)行為"
→ kent88ch: 因為更前面的文串中 有人是認為"惡狼無犯罪(作惡)行為"
→ kent88ch: 所以上一篇的po文者 才用法律跟常識情理兩方面 來論證
→ togs: 不是有揍人嗎  動手就抓去關
→ kent88ch: 他所認為的"惡狼有犯罪(作惡)行為"這件事
→ dreamnook: 我覺得他的重點不是有沒有犯罪行為這點...
推 MoonSkyFish: 餓狼絕對有罪啊，若不是老師就場，其他被餓狼打趴的
→ dreamnook: 而是用"因為餓狼有犯罪行為" 來強化"所以可以怎樣怎樣"
→ MoonSkyFish: 英雄都要被天然水殺死了，餓狼就變幫兇了
→ dreamnook: 啊廢話他本來就有犯罪行為 從一開始扁了一堆人就是...
→ linceass: 有沒有罪還是實力說的算啊 要是沒老師 他絕對惡肯定實現
推 kent88ch: 因為有犯罪作為 其他人本來就應該"做些什麼"阿
→ dreamnook: 英雄也快被黃金精子滅團了 然後餓狼順手吃掉->不算
→ kent88ch: 不論"其他人"指的是英雄或是一般人
→ linceass: 到時他就是規則的制訂人 所以人因恐懼不敢作惡
推 shihpoyen: 就算絕對惡實現了 我也不認為那是正確的啊
→ kent88ch: 差別只是這個"做些什麼"被上綱到"私刑" 然後就是這篇在
→ kent88ch: 討論的事情了
→ linceass: 世界還不是很和平
→ MoonSkyFish: 餓狼也只是反擊黃金精子好嗎？
→ kent88ch: 上一篇也不只一次強調 "他從沒有說惡狼 必 須 死"
我在上一篇也沒說餓狼沒有錯呀...我只是說他拿英雄與警察比喻不好而已
而餓狼有做壞事這件事我沒反駁過呀...

而餓狼有沒有「罪」，要看視「餓狼為人」還是「餓狼為怪人」，只有視為人是有罪的，
怪人沒有罪這個概念，或者說身為怪人本身就不該存在，因為不是人類，被視為怪人管你
做了什麼都該死，就算你天天扶一萬個老奶奶過馬路也一樣（雖然這麼會行善應該不會被
判定為怪人就是了..）

至於「就算視餓狼是人不是怪人，埼玉也應該把餓狼抓起來」這論點來說

我是認為協會與英雄們都認為餓狼是怪人想除之而後快，那個時間點就算埼玉只是把他抓
起來，最後協會一定還是會用盡手段把餓狼弄到手殺掉。

所以如果埼玉有想過，那他大概是因為不想讓是人類的餓狼被殺而放走他
　　
但更有可能是因為埼玉不當餓狼是怪人，因此對他也沒興趣就是了，把他抓起來？關我屁
事？我只當他是個很吵的死小鬼，這樣的概念而已。

→ shihpoyen: 我不認為因絕對惡而實現的和平是真正的和平
→ dreamnook: 反擊黃金精子喔 好吧我想我絕對忘了他先救了個小鬼
※ 編輯: Flyroach (61.231.197.9), 12/17/2015 10:55:55
推 painkiller: 公務機關當然需要募捐 不然你賺錢怎麼要繳所得稅
推 newtypeL9: 如果有人覺得絕對惡會帶來和平，那我只能說他跟餓狼一
→ newtypeL9: 樣中二w
→ painkiller: 美國西部拓荒小鎮的警長不就是市民花錢僱的保鑣嗎?
→ painkiller: 警察權是現代政府獨佔的一種東西 但不是天經地義
→ painkiller: 架空世界裡一個國家級組織跟人民拿錢行使武力保護人民
推 hernest01: 那龍卷可以隨便殺掉賽克斯嗎？賽克斯也是人類啊
→ painkiller: 要說強迫跟人民收稅的政府比起來 靠募捐有比較差?
推 bluecsky: 賽課斯都去組織怪人協會了 光這理由要殺她也不是不行啊
→ hernest01: "餓狼是人所以不能殺"這個論點明顯是有問題的
沒問題呀
餓狼是人這論點只有埼玉持有，我們也不知道他對賽克斯是不是也這麼想

但就以其他英雄與協會來說，不管是餓狼還是賽克斯，通通都是怪人呀，所以殺他有什麼
問題嗎？
所以英雄們也才會吵著要殺餓狼呀...因為他們不認為餓狼是人，而是怪人
→ dreamnook: 如果要重複講到權力的話 我個人還是最喜歡GoT的講法
※ 編輯: Flyroach (61.231.197.9), 12/17/2015 10:58:25
→ dreamnook: Power resides where men believe it resides.
→ TED781120: 賽克斯可比最後的餓狼像「人」。
→ dreamnook: It's a trick, a shadow on the wall.
→ dreamnook: 只要有一群人為你背書+一群人放著你不管 你就夠大隻(誤
推 hernest01: 我認為戰爭不存在對錯，對錯是在人身上，認同與否而已
推 profyang: 公務機關當然需要募捐 只是一般我們都叫做繳稅
我不想就英雄協會有沒有公權力再做什麼論駁，就見人見智吧

但是你這邊有個觀念錯的有點離譜呀...募捐跟繳稅怎麼能畫等號？
所謂捐錢，你可以自己選擇捐或不捐
但繳稅是你的義務，就算你萬般不想繳稅，你還是得繳...不是有給錢就是一樣的概念

推 redsa12: 公務機關需要募捐(徵稅) 和有接受募捐就是公務機關是完全
→ redsa12: 不等價的概念好嗎... 怎麼還會有這種若P則Q 若Q則P的低級
→ redsa12: 錯誤... 因為有募捐 所以有公權力 這怎麼想都是錯誤邏輯
推 kiki41052: 其實我覺得只有埼玉想放過餓狼 某方面也反映了為何他英
→ kiki41052: 雄測驗的筆試成績那麼低 大概就是對犯罪和怪人的概念和
→ kiki41052: 一般英雄認定的標準不同吧 (雖然大多應該只是想凸顯他
→ dreamnook: 科技來自於惰性 權力來自於暴力(歪
→ kiki41052: 頭腦不好XDDDD 也是事實囉
其實故事到現在連怪人的定義都沒有明確的提出來，故事裡至少有兩種不同說法來定義怪
人，埼玉應該也是有自己的理解。

所以從一見到餓狼開始，他就只是把他當成一個很吵的小屁孩而已，而且只要埼玉把餓狼
還當成一個人類，那餓狼就算有做什麼壞事，對埼玉來說也沒啥興趣。

所以索尼克到現在都還能出來扭屁股服務讀者。

→ dreamnook: 被救過的路人也會想放過餓狼呀 你看那穿醜八怪衣服的
推 fakinsky: 一拳打死餓狼，或假面補刀成功，劇情也不好收尾吧
→ dreamnook: 會有一番2ch的大戰(誤
推 profyang: 那是觀點問題而已 同樣收受民眾的錢(捐款或繳稅) 同樣受
→ profyang: 到民眾的認同 而且英雄協會是受到大量民眾的認同 憑什麼
推 MoonSkyFish: 就老師是否放走餓狼這點，我認為老師這裡是不作為
→ profyang: 不能被稱為有公權力?
※ 編輯: Flyroach (61.231.197.9), 12/17/2015 11:23:42
→ profyang: 國家之所以有公權力 也是人民賦予它讓它來保護自己的阿
→ profyang: 就這點上英雄協會沒有半分不同
→ dreamnook: 就老師放走餓狼這點 我覺得老師只是覺得甘我屁事(再誤
→ breakblue: 打個比方 協會會想徵用十大槍擊要犯以暴制暴 你認可嗎
推 chi12345678: 同意原PO
推 ihero: 同感
推 Shalone: 即便英雄協會不是公權力機構，但我不認為拿它與警察機關
→ Shalone: 做比較有什麼不妥。在該世界觀中，“怪人”就是以英雄協
→ Shalone: 會為主要的處理單位的，番外也畫過警察局被怪人攻擊，警
→ Shalone: 長的求助對象是英雄協會 而非其他更高/專門的政府單位
推 ESTEA: 推這篇的觀點
→ Shalone: 餓狼所為本身就是坐實了“妨礙公務”的實際內涵
→ Shalone: 他襲擊的英雄，多數都是在執行“公務”的時候
推 redsa12: 餓狼會有意識進行這種"妨礙公務"的舉動就是因為不認同
→ redsa12: 英雄的行為是公務啊!!
推 Sechslee: 又第一次聽到繳稅算是募捐的一種 C洽真是太有趣了
→ redsa12: 而當一拳的世界觀理的確有警察的存在 就代表英雄協會的確
→ redsa12: 只是在代行公權力 這樣的行為本來就是可受公評的
→ redsa12: 一定要說的話 餓狼打英雄就是傷害罪 英雄們叫光頭殺餓狼
→ redsa12: 就是叫唆殺人
→ dreamnook: 不考慮強制性的話是很像啦...
推 Sechslee: 所以瓷器也是公務機關囉 都符合你說的耶
推 aulaulrul4: 教唆殺人要先思考一下餓狼到底算不算人....
推 painkiller: 慈濟發展起來當然可以算公務機關
→ painkiller: 基督教->羅馬教會/教皇 中世紀可是100%的公務機關
→ painkiller: 有點扯遠了 個人認為餓狼絕對該死 只是機械神反對罷了
→ painkiller: 至於公權力的定義我想要討論起來應該沒完沒了 XD
推 profyang: 並不是說繳稅是募捐的一種 而是說兩者性質幾乎一樣 不一
→ profyang: 樣的只在規模 都是人民自願拿出錢給某個機關 希望那個機
→ profyang: 關可以讓人們的生活更好 所以人民給該機關一定的權力可
→ profyang: 以執行某些事情 這就是公權力呀
推 profyang: 不如我們回到大家國中都學過的國家的基本要素 人民 政府
→ profyang: 領土這三個就不用說了 英雄協會頂多只差主權 問題是主權
→ profyang: 這東西本來就是國家這些要素中最主觀的東西 例如台灣到
→ profyang: 底算不算國家?一定有些人說是 有些人說不是 但是只要夠
→ profyang: 多人認同 或夠有力量的人認同 那自然主權的部分也沒問題
→ profyang: 而有國家全部要素的英雄協會 難道不能算有公權力?
推 breakblue: 只是民眾募捐是自願的 繳稅卻可能是非自願的
推 profyang: 繳稅對個人而言是強制性的 但是對於整個國家的人民這個
→ profyang: 群體而言是自願的 如果全國人民不承認這個國家不繳稅 那
→ profyang: 哪來的強制性?說到底繳稅的強制性也是公權力賦予的阿
推 kning: 英雄組織就是類似民間傭兵團體，不會有公權力，除非修法
→ kning: 把組織納入國家體系，英雄變成公務員才能行使公權力
推 Anauma: 推 簡單明瞭
→ painkiller: 忍不住想說 政府是因為人民才存在 人民意志就是公權力
→ painkiller: 像一拳世界那種亂世公權力應該也很難定義了 XD
→ painkiller: 現代是因為整個國家的架構 才會有公權力的概念出現
→ painkiller: 一個怪獸橫行的世界還等英雄學寫作文考公務員嗎 XD
→ painkiller: 大政府小政府的概念基本上是需要社會不斷衝擊論述的
→ painkiller: 政府多一分權力人民就少一分自由
→ intela60474: 繳稅是自願的...至少我不是就是了
推 profyang: 拜託看清楚好嗎?對個人而言不是自願的 但是是人民全體同
→ profyang: 意這個國家行使公權力 讓國家來強制我們繳稅 這跟自願的
→ profyang: 有什麼不同?
→ breakblue: 差別大了 不然怎麼這麼多人逃漏稅
→ Xavy: 討論這幹嘛XD 難道有人會笨到分不清捐款跟繳稅的喔
推 parkblack: 餓狼就是怪本的吧
推 dephille: 你不願意繳稅但是你一定同意大家都該繳稅
推 profyang: 恩恩 樓上說得很對 重點在於人民認同它願意把公權力交給
→ profyang: 它 而它也的確有能力執行
推 bluejark: 其實這問題蠻無聊的就是有人覺得敗犬英雄的嘴砲才是罪大
→ bluejark: 惡極的 其實這只不過是種劇安排而已來突顯老師的想法