Re: [閒聊] 吳國離統一三國很遠嗎?

[sunny16 (陽光哥)]

※ 引述《thesonofevil (四非亞心)》之銘言：
: 如題
: 魏蜀吳
: 魏國國力一直都是最強的 強到要蜀吳一起打才能打贏
: 一般來說 要不是在赤壁失足 不然應該是早就能一統三國
: 而且魏國本身也的確有這個野心
: 可以說是最離統一三國最近的
: 實際上如果把晉朝當魏國的 那也能算是魏國統一成功沒錯
: 而蜀國就不用說了 國力最弱
: 即使後期搶了個好位置 但頂多也只能做到三強鼎立
: 就算北伐成功了 未來感覺也不可能統一三國
: 可以說是離三國統一最遠的一國
: 那吳國呢?
: 歷史可以說比魏蜀都還久 土地面積也夠大
: 卻永遠當不成主角 也沒啥明星隊
: 最後背刺蜀國的舉動遺臭萬年
: 但如果不把晉當魏來看的話 吳國是魏蜀吳裡活最久的
: 想必一定有其強大之處
: 吳國當年真的有二創裡這麼慘嗎?
: 吳國距離統一三國有很遠嗎? 還是其實也只差臨門一腳?


遠到炸裂。

先不談內部根基問題還有經濟，之前看戰史版有版友提到“拿下全中國”這本書，也去借
來看了一下，裡面主要闡述地理。南北的對峙就此而論，江淮一帶泥沼地甚多，騎兵沒那
麼適合在淮南-江北一帶穿梭，所以北方沒那麼容易渡江，但反過來說，南方比較沒有產
馬，放到北方平野一樣不利，畢竟撇除重裝步兵，騎兵對步兵不論佈陣就是有那優勢，這
也是南北為什麼常常僵持的主因。話說看到北方政權滅吳、滅陳、滅南唐、滅南宋，雖說
守江必守淮，但北方通常也都穩穩掌握住荊州兩面出擊才能破南方。

還有一個問題就是比較虛渺的“心態”，畢竟打從東漢後期就不斷開發的江南，金醉紙迷
使人喪失動力也是靠腰理解的，事實上直到明以前，也沒有哪個政權的決心由上到下比劉
裕北伐還強烈的，呃，太建北伐跟岳飛各算半個好了。劉裕北伐失敗的可惜點不僅僅在於
他的好麻吉劉穆之去世，更大的問題在於，北方此時最大的敵人是北魏，能跟劉裕合作的
也就赫連勃勃的夏，偏偏夏國的利益核心在於取得關中，這塊地好死不死才剛被劉裕拿下
，所以等劉裕一班師沒多久關中就被夏給吃掉，合作也就不了了之。

扯太遠，總之南方北伐失敗，不外乎地理限制、心態不正確，我想東吳沒有山岳問題也不
會北伐成功，畢竟世家大族問題後面五朝跟東吳不會差太多，現實也是全部告負，最有望
的陳在第三次太建北伐的彭城之戰敗給北周(雖然是在呂梁輸的但因為爭奪彭城失利就這
樣稱呼了)。

再題外話一下，拿下全中國這本書看得出來非常捧朱元璋，雖然現實也是如此。理論來說
朱元璋應該是一個打敗陳友諒跟張士誠後，如同過去的那些人一樣從此沉迷於江南的繁華
富貴的普通人，據守江淮當個江南王，結果偏偏他是那個奇葩的異類，不但馬上北伐奪回
了河南中心汴梁，還繼續往北進攻滅了元朝，雖然仗大部分是徐達打的，剩下是常遇春，
不過這些戰略跟老朱完全無關應該是沒人信。很多人都愛吹項羽如何如何猶如戰神，搞不
好朱元璋才是真正的戰神，雖然他也運氣好遇到元庭內鬨就是了。

所以回頭看，孫權有什麼?內部山岳問題沒能處理好、經濟還沒到後面那些南方政權發達
那麼發達(雖然陳開局比東吳更差)、決心也比不上劉裕跟朱元璋，戰略不提了，我想結合
這些點，要東吳北伐成功，不如先問老朱願不願意帶徐達等兄弟穿越回去跟孫權互換。


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推 Mareeta: 我忍不住要稱讚一下三國志14 孫權真的整天打山賊就飽了
推 MarchelKaton: 朱元璋首抽就SSR徐達根本超神運
→ ARCHER2234: 朱元璋是北方集團南下創業阿，不一樣
→ ARCHER2234: 他的老兄弟都北方人
推 kenkenken31: 推拿下全中國這本書
→ ARCHER2234: 甚至還瘋狂打壓南方家族
→ sunny16: 稱讚的點是朱元璋沒有被江南繁華腐化啦
→ sunny16: 之前太多例子是哪怕很能打最後也沉迷江南煙雨中
推 ARCHER2234: 他舉世皆敵想被腐化也難阿XD
推 jeffbear79: 印象中孫權後期還有嘗試跟公孫淵買北方馬，但被死螞蟻
→ jeffbear79: 抄掉後基本上就沒戲了
→ sunny16: 統一前舉世皆敵 統一後還是舉世皆敵 太苦了吧我的老朱
推 mavs07: 主要也是曹輸赤壁之後整個堅壁清野，很難打之外，孫十萬
→ mavs07: 領軍又不怎麼行
→ ARCHER2234: 當孫權把權力過度給江南士族後就沒戲了啦
推 Edison1174: 朱元璋陸戰水戰都打贏 比人妻曹更勝一籌
→ sunny16: 我想買馬那個成效應該也不會很好 還不如荊州一帶水軍多
→ sunny16: 練一點
→ ARCHER2234: 就像阿斗開始重用四川本地士族後他們直接勸他投降XD
推 s386644187: 除了北方內訌分裂，南方開發經濟程度和當初也完全不
→ s386644187: 能比就是了
推 pponywong: 老朱厲害的是 他在義軍中也是四面被包夾
→ pponywong: 他打張仕誠 西邊陳有諒就會偷襲
→ sunny16: 經濟差蠻多沒錯，只是我在想陳霸先、陳蒨、陳頊那個更惡
→ sunny16: 劣的環境也扛過來了，不知道孫權再有能點，可以做到什麼
→ sunny16: 地步
→ sunny16: 老朱的話就真的佩服他的眼光，其實以大將評比他的分數應
→ sunny16: 該要很高才對
→ s386644187: 陳朝雖然很惡劣，不過高洋派二軍加統帥軍事小白也有
→ s386644187: 問題就是了
推 as981134: 老朱就是真正具備天時地利人和了
→ as981134: 他自己有能用的人 然後北方元朝內部也是鬥的亂七八糟
→ as981134: 不然元朝如果內部穩定點能不能打贏也還挺不好說
→ sunny16: 謝謝北齊讓我知道石頭城被佔了還可以打不下建康XD
→ sunny16: 察罕帖木兒之死很傷，他死了北方沒有一個大頭約束，大家
→ sunny16: 就自由網內互打了
推 shirmp: 中國南方到隋唐以前開發程度遠低於北方，多山地沼澤地帶，
→ shirmp: 經濟層面也差距好幾個等級，三國時代人口更是一大硬傷，曹
→ shirmp: 操佔領漢中第一件事就是把這些人礦轉移到鄴城等北方經濟重
→ shirmp: 鎮
推 s386644187: 東吳是第一個長期開發南方的政權，其實滿有影響，石
→ s386644187: 頭城是東吳建的，荊揚的政治格局也是在這時形成
→ violing613: 項羽 劉裕 孫權他爹 比孫權能打的江東人多的是
→ violing613: 到朱元璋那時經濟重心已經完全在南部
→ violing613: 靖難反而種下政治重心遠離經濟帶的問題
→ violing613: 總之別什麼都用江東沒馬帶過 純粹孫權弱
→ violing613: 項羽劉裕孫權他爹都是正面幹爆北人過的
→ jlogitech: 光是山賊問題就處理不完了
推 sustainer123: 劉裕以步虐騎啊 同期諸葛丞相也有這本事
→ sustainer123: 孫權同時期
→ s386644187: 三國時期的騎兵還沒這麼強就是了
推 hit0123: 老朱軍事能力沒話說的強 但內政跟國家制度真的讓人頭痛
推 rockmanx52: 歷史上北伐成功的就朱元璋蔣介石兩人不是嗎！
推 hwsh60013: 到蔣介石那時候進入現代 各種因素又更複雜了
推 narumi150729: 吳光是要壓著世族就夠累了，對外也沒有真的能打陸
→ narumi150729: 戰的將領
推 iwinlottery: 朱元璋是因為元朝的關係全國都養馬，現代以後有槍馬
→ iwinlottery: 在戰爭已經沒用了
推 graceTai: 東漢末年的江南其實還是很荒涼啊