Re: [閒聊] 曹爽、宋江、龐青雲哪個投降最蠢？

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《Lb1916 (冷靜的魚)》之銘言：
: 我想請問大家
: 曹爽、宋江、龐青雲
: 哪個投降/接受朝廷招安或
: 相信朝廷聽朝廷的話最蠢？

曹爽就評估之後發現打不贏，而且打下去沒好處
他唯一贏的是皇帝在自己手上，有正當性
但在司馬懿已經掌握中央禁軍的情況下，
在曹魏已經實施中央禁軍制度有一段時間的背景下，曹爽即使能叫的動外軍勤王，
勝算也不高，頂多大概就是能弄成對峙的局面
更別說其他軍區的軍頭發現中央大亂自立的可能性
他硬撐下去也是換得把曹魏裂解的結果而已，除了蜀吳以外誰都不會爽
那他出於良善的心意願意委屈求全也是正常，至於司馬懿良不良善不是他能控制的

龐青雲個人投名狀沒有看得很熟
而且我覺得這角色跟宋江部分是滿相似的
就併入宋江討論了

宋江的狀況跟曹爽或是昨天晚上那位(沒有其他陰謀論的話)是完全不同的
他打從上梁山的第一天就是以被招安為目標
所以他的做法跟晁蓋完全背道而馳，晁蓋就真的只是想做個梁山王而已
宋江是能武力展示就會跑去武力展示(打莊園)，能吃掉別的小山寨就去吃，
不顧一切手段壯大梁山泊的實力，為的只是朝廷不得不看見，
然後不得不承認，洗白變成正規軍而已
他比龐青雲好一點的就只是他還沒有出賣兄弟獲取榮華富貴而已
(臨終搞死李逵那個不算，在他自己也要死掉的當下，
弄死李逵取媚朝廷對他沒有實質好處，頂多幫自己家族避禍而已)
然後宋江之死完全就是很爛的劇情殺，大概比破滅魔劍好一點的程度而已
作者用很粗暴的方式硬拆梁山泊的戰力，去營造一個宋江最後不得不被弄死的情境
但現實中一個手中握有全國最精銳武裝集團的軍頭是不會這麼容易被弄死的.......
....應該....吧....？(看向普里格津) Q_Q

所以就
曹爽是不得不信朝廷，不信也沒其他比較好下場的路線能走
宋江是一開始就是走相信朝廷路線，最後下場其實也跟他信不信朝廷無關
龐青雲被自己兄弟搞死就更跟信不信朝廷沒三小關係了

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→ chordate: 桓範就跟曹爽說可以打了
→ chordate: 說一定贏不了只是我們現在這樣推測
→ chordate: 當時的人不這麼想，後代人也有提出質疑
→ chordate: 打下去對曹家是有好處啊，曹爽再爛也是姓曹
→ chordate: 就曹家的角度來看，總比換成不姓曹的掌權好
不衝突啊
實際上司馬懿也很怕曹爽搞魚死網破，時間拖長變數越多對司馬懿越不利
但這並不表示曹爽的勝算會因此增加，如果兩邊最終評估都是五五波，
那就只是一個人敢賭這個五五波，另一個人不敢賭的差別而已 XD
至於桓範雖然給捧成智囊，但綜觀其一生實在沒啥智計表現可言
說是躁鬱症患者還差不多 _A_ 而且他的諫言平常曹爽就不太聽了

至於曹爽再爛也是姓曹....這是曹爽打下去會贏的角度來說欸 XD
那個贏還是要曹爽「本人」能完全控制內亂後的政局為前提喔
實際上擺明著以曹爽自身的力量不可能打贏司馬懿，他一定要召喚外軍
那假設這個外軍可以壓制當時曹魏屈指可數的戰爭英雄司馬懿，
你覺得他還會聽曹爽的嗎？ XD 曹爽變成何進或董承第二是極有可能的啊

推 chrisjohn214: 宋江之死只是凸顯古代知識份子的悲哀
推 lianginptt: 沒有身處在那個年代，靠史書很難理解政治風向吧，也
→ lianginptt: 可能是世家大族已經聯合起來了，曹爽面對的不只是司
→ lianginptt: 馬家
→ chrisjohn214: 他的理念跟既得利益者衝突，但是皇上又不站他在這
→ chrisjohn214: 邊，就算不是被弄死結局也是抑鬱而終而已
→ chordate: 沒有聯合起來，蔣濟高柔後來都表現出後悔之意
→ chordate: 他們本來只是想把曹爽擠出權力中心，可沒有想對付曹家
推 davidex: 曹爽真的智障 挾持皇帝去許昌司馬懿難道還真的殺過去
→ davidex: 把自家性命放在政敵手上 當人家是諸葛亮那麼好講話啊
→ chordate: 皇帝的權威>太后是鐵一般的事實
→ davidex: 不然司馬懿聽到桓範跑去曹爽那不會那麼吃驚
推 davidex: 也沒人要他跟司馬懿打仗啊 用皇帝名義下詔逼司馬懿
如果皇帝一紙詔書就可以動搖解散司馬懿底下的禁軍，
我想司馬懿一開始就不會蠢到發動這次政變 XD

推 swps40309: 你看之後的淮南三叛，忠於曹魏的人還是不少的，認真搞
→ swps40309: 還是有搞頭吧
呃
淮南三叛大概只有王凌勉強可以說為了曹魏好
其他兩個不是為了自己野心就是為了自己安全
為了大魏也不過就是一個大義名分口號而已

推 davidex: 最好笑的是 曹爽捨不得洛陽的家業投降 然後一樣滿門抄斬
推 scotttomlee: 比破滅好是因為他是自己去尋死的嗎？
→ davidex: 淮南三叛司馬家就示範皇帝在手有人搞事要做什麼了-w-
淮南三叛司馬家會贏的關鍵就不是皇帝在手，是禁軍在手啊 XD
三叛裡司馬家很少拿皇室權威來當手段，頂多就是讓曹髦擺個樣子親征而已
那也不是第三叛會贏的關鍵因素

推 ARCHER2234: 曹爽的問題是士族集團不支持他阿，要去哪裡落腳XD
→ ARCHER2234: 至少整個河南士族都是支持死馬家
推 HarunoYukino: 我記得曹叡還曹丕有遺詔說太后不得干政
→ HarunoYukino: 司馬懿說是受太后詔令來討賊，其實按法理是沒有意義
是
所以司馬懿沒有正當性，這也是他怕亂事拖長的原因
但這個正當性的差距不足以立刻瓦解司馬懿勢力
如果曹芳的詔書威力能像諸葛亮遺命一樣，一抬出來能夠馬上瓦解魏延的軍隊
那如同前面所述司馬懿根本不會考慮發動這次政變 XD

推 HarunoYukino: 高平陵之變司馬家能贏也是獲得朝中大臣支持
推 Nightbringer: 龐青雲主要是因官僚體系內的派系鬥爭而被暗殺，本來
→ Nightbringer: 他三弟是殺不了他的
喔喔
感謝補充 QQ

→ HarunoYukino: 蔣濟高柔等老臣是支持司馬懿來教訓曹爽w
推 davidex: 曹芳都當10年皇帝17~8歲 古代算成年囉
看錯 XD
不過以孫權或劉禪的情況來說17歲還是能算「幼弱」之君
更何況這十年間曹芳應該完全沒直接接觸國家大事

→ HarunoYukino: 但是老臣沒想到司馬懿作得很絕 斬草除根w
推 zx1027112233: 曹爽繼續打司馬懿就8了，司馬懿手下根本就沒人，隨
→ zx1027112233: 便一直勤王軍就平推了
推 phantomzwei: 曹爽會投降真的很合理，那時代的人是很重視名聲的，
→ phantomzwei: 根本沒人能想像司馬家身為士族之首承諾當放屁還斬草
→ phantomzwei: 除根。整個時代都沒人敢明著做這種事。
推 zx1027112233: 世家大族不爽的是曹爽不是曹家
→ chordate: 河內司馬氏高平陵的時候是士族之首？
有清河高家的話應該是輪不到他啦，問題是清河高站隊司馬懿啊 XD
※ 編輯: colamonster (1.160.149.21 臺灣), 06/25/2023 10:08:02
推 tony15899: 曹爽手上有皇帝 嚴格來說全國兵力除了少數叛軍他都能調
→ tony15899: 所以曹子丹佳人，生汝兄弟，犢耳 的評語完全無誤
→ dinosd2: 你把司馬懿的勝率看太高了，他只有速戰速決的選項，反而
→ dinosd2: 曹爽有時間跟你拖，桓範極力叫他不能投降是正確的
推 dm03: 曹爽的問題是親族也在司馬懿手裡