作者: shamanlin (點藏必須死) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 新智財法草案檢視 簽約內容更顯重要
時間: Wed Jul  9 15:16:01 2014

※ 引述《whe84311 (Rainsa)》之銘言：
: http://goo.gl/5CU6gB
: "謝立聖以修正草案第13條為例，指出在修正後，任何有雇主的創作者，在沒有契約明定下
: ，所有作品版權將歸雇主所有，也就是創作者無權聲稱他是作品的作者，變成他的老闆才
: 是。"
: 往後合約立案創作人須更注意版權歸屬，不過這行業應該所有人都會注意才是。
: 果然只有JASRAC能超越JASRAC
我只能說，我現在看到很多人有意無意的在營造恐慌式言論
先拿看起來最恐怖的乙案來看，也暫且不論其實美國就是這樣搞
(但美國的創作看不出哪裡變成一攤死水)

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乙案
受雇人於職務上完成之著作，以雇用人為著作人。
但契約約定以受雇人為著作人者，從其約定。
前項所稱受雇人，包括公務員。
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案內重點就兩個，也是大部分恫嚇式宣傳有意無意去忽略的

1.職務上
2.雙方談好說了算，沒說才以雇用人為著作人

以下用簡單舉例來說明

今天有一家廣告公司，每月花40K請小華當設計

A.公司要求小華畫一隻火星大強出來
該公司擁有火星大強著作權，可以任意做商業利用，無需小華同意

B.公司要求小華回家加班畫一隻聖水娘出來
該公司擁有聖水娘著作權，可以任意做商業利用，無需小華同意

C.小華上班偷懶打混偷偷畫一隻自己喜歡的貓耳娘出來
非職務上完成之著作，小華擁有其著作權，可任意使用

D.小華回家自己畫一本同人誌
非職務上完成之著作，小華擁有其著作權，可任意使用

E.小華離職後，面試其他工作時
小華可以拿出火星大強跟聖水娘當做作品集，此為合理引用
但小華不得火星大強或聖水娘拿去販售給其他公司，或做商業利用


從上面的例子不難發現，這法案的實際情況跟網路的恫嚇說法有很大差距
為了驚悚，講的好像被人雇用後就被賣身而已，你的任何創作都變別人的

但其實只有在 1.職務上之著作 2.雙方未約定時 才會成立


職務上的著做其實有很明確的認定

而雙方是否有約定......拜託一下，創作者去應徵正職工作的時候
簽約時要看一下，上面基本上都寫的清清楚楚，不管甲案或乙案
都很明確的告訴你，以你們雙方契約為優先


這法案糟不糟糕，會不會讓創作變成一攤死水，美國已經有實證了

那我反過來問，如果覺得這法案真那麼糟，那把法案逆轉會變成怎樣？

受雇人於職務上完成之著作，以雇用人為著作人。
=> 即便是職務上完成之著作，依然以受僱者為著做人

但契約約定以受雇人為著作人者，從其約定。
=> 不論契約為何，受僱者皆擁有其著作

喔，那我要跟你們說，這樣創作變成死水的機率更高了，為什麼呢？

因為對公司來說，不管我有沒有付你薪水，我都無法取得作品著作權要另外買
那麼又何必請正職？ 等於變相受迫全數更換為契約發包
對大咖來說沒差，但對名不見經傳小咖來說，我看他們只會過的更辛苦

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.69.23.202
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1404890164.A.469.html
推 belmontc:你講這些他們聽不進去啦 不然我上一篇就不會有人跳針了
→ belmontc:不過以台灣來說 甲案是有意義的 因為很多人普遍不敢事前
→ belmontc:跟公司簽約或有所約定,變成為了工作,所以被動地放棄權利
→ belmontc:所以才會一看到有乙案的出現 怕得要死  怕自己最後的權利
→ belmontc:也會被雇用人剝奪
→ shamanlin:但不管甲乙案，現行實務在錄用的時候，契約上就直接規定
→ shamanlin:未來職務上的著作權歸屬了，也沒什麼差別
→ belmontc:是阿 所以與其擔心甲乙案 先去擔心自己當初簽的合約吧
→ shamanlin:有差的也頂多是些連契約都不擬的小公司吧
推 silencedance:感謝情境解說~我還有些問題想請問一下
→ silencedance:一般來說 創作者在作品創作出來的同時 即擁有著作權
→ silencedance:契約明定著作權轉讓給雇主 受雇者也簽名了 那沒啥問
→ silencedance:因為受雇者已經同意將著作權轉讓給雇主
→ silencedance:乙案現在似乎是 若沒有契約 著作權直接轉讓給雇主
→ silencedance:這似乎跟著作權相牴觸?小問題 麻煩原po解惑
記得考量的時候，要把職務上這大前提放進來
推 belmontc:沒有衝突 因為這是"另有規定"的事項
→ belmontc:你的"一般來說"部分是著作權法10條的內容 可是他的但書
→ belmontc:就是但本法另有規定者，從其規定。
推 silencedance:我的意思是 如果沒有契約的存在的話 甲乙案的結果是
→ silencedance:不是就會有不同的結果?
推 belmontc:對
→ silencedance:若契約不存在 甲-著作權屬創作者 乙-著作權屬雇主
推 astinky:沒有契約存在的話 甲案是創作者有利 乙案是老闆有利
是，如果完全沒有契約的話，甲案是創作者有利，乙案是老闆有利

但實務上，連契約發包都會簽約了，更別提正職僱傭
所以對一般公司或是創作者來說，這次修法只是常態性的東西放進來而已

唯一會影響到，大概是連正式僱傭都沒契約的公司，這種公司別去啊....
→ silencedance:是這樣的意思嗎?
※ 編輯: shamanlin (203.69.23.202), 07/09/2014 15:45:13
推 Beramode:我進公司前也簽了一張職務上產品著作權屬公司的
→ Beramode:感覺沒啥問題
推 silencedance:那我覺得現在問題可能在於...政府想要過哪一個了
→ superpai:有利也只是「人格權」而已 財產依舊不是你的
→ silencedance:有簽契約 代表雙方都同意契約內容 這沒問題
→ shamanlin:過哪一個都沒啥影響
→ silencedance:如果是有擬訂契約的 的確哪個過都沒問題
→ silencedance:重點就在於沒有擬定的...雖然是說這種公司別去
→ silencedance:但是考量到台灣的就業環境 我覺得法條還是保護創作者
→ silencedance:會比較適合
→ shamanlin:這跟就業環境沒有關係，就算是22K血尿公司照樣可以拋一
→ superpai:差在你是不是作者而已 有保護到什麼嗎？一個虛名而已
→ shamanlin:張契約要你簽名，這不是什麼大公司或好公司才有的
推 saberfighter:知道要簽的應該都沒問題 問題果然還是那些沒契約的..
→ potionx:改乙案之前，公司：東西要給我要不要簽隨便你
→ potionx:改乙案之後，公司：東西本來就我的要不要簽隨便你
→ potionx:大概就是這樣的差別吧
→ saberfighter:和不知道要簽的....
推 silencedance:應該是這樣 公司:東西本來就我的 我不給簽 你不能要
推 Kenqr:就算有契約 不懂法律的人一樣會不知不覺把人格權賣了
→ superpai:錯 東西一直都是公司的
推 hoyunxian:什麼事情都要往虛淵那種負面方向想你不累我都累了
→ superpai:改以前：公司：啊 忘記叫你簽約了 作者名只好寫你的名字
→ superpai:改之後： 總之這東西作者是公司
推 siro0207:你法案逆轉第二點怎麼覺得怪怪的
→ siro0207:但契約約定以受雇人為著作人者，從其約定
→ siro0207:=> 不論契約為何，受僱者皆擁有其著作  (怎麼會變成這樣?
→ shamanlin:那句的意義是契約上說給誰就給誰，以契約為準
→ siro0207:應該是改成 =>但契約約定以僱用人為著作人者，從其約定
→ shamanlin:因為第一句講的是無約定給僱傭者，第二句才會說如約定
→ siro0207:這樣才對吧
→ shamanlin:受僱人，從其約定
→ shamanlin:你的改法會變成完全一樣的東西
→ siro0207:不一樣啊 要契約約定給僱用人 才會是僱用人的 不契約的話
→ siro0207:就會是受僱人的
甲案
受雇人於職務上完成之著作，以該受雇人為著作人。
但契約約定以雇用人為著作人者，從其約定。

乙案
受雇人於職務上完成之著作，以雇用人為著作人。
但契約約定以受雇人為著作人者，從其約定。

逆轉不是直接把言詞顛倒就是逆轉啊....

比較一下甲乙兩案就知道了，一二句所提到的對象是相對的
其意義就是無契約給某一方，有契約則以契約為主

→ superpai:回到創作的原點 一個作品要說你是作者 難道不用這作品是
→ siro0207:本來的句子就是 要契約才是受僱人的 不契約就是僱用人的
→ superpai:完整反映你的想法跟技藝嗎？
推 iqeyuuri:感覺台灣修法就像小孩子路都走不好就想學跑...什麼都學美
→ iqeyuuri:國 也不想想我們的整體著作權相關法規有沒有人家那麼完善
→ superpai:你受僱於人，按照僱主的指示的「創作」怎麼算是你的東西
→ iqeyuuri:在創作者相對弱勢的現在突然修成對雇主有利 反正口號都是
→ superpai:出來的東西你還要標示你自己為作者到底有什麼意義
→ Swallow43:突然?又一個沒看前後文的了
→ iqeyuuri:"與國際接軌" 如果接軌下去會比現在差那接軌的理由何在..
請參照我舉的例子，真的會有"比較差"嗎？

→ siro0207:這樣其實是有差別的 老實說我認為法案改成要契約才給僱用
僱傭本來就要打契約啊
※ 編輯: shamanlin (203.69.23.202), 07/09/2014 16:09:45
→ siro0207:人會比較好 因為這樣就是公司要提契約要求你的東西屬於公
→ siro0207:司 而不是受僱人要提契約東西屬於我
推 belmontc:我可不認為這是"突然"....說小孩學步也太有趣=_=
→ superpai:現行已經是東西預設屬於公司了
→ siro0207:對於受僱人跟公司提契約 除非很強的人 不然我認為公司看
→ belmontc:雖然我同意目前創作者是較為弱勢 但跟法條本身無關吧
→ Kenqr:甲花錢請乙畫圖，畫作的作者標甲會比標乙合理嗎？
→ siro0207:一般人要提這樣的契約時 就先刷掉了
→ superpai:當然 漫畫都是這樣
→ superpai:漫畫都是這樣 甲花錢請乙畫圖 作者標甲
推 Runna:與國際接軌(X) 跟某國交換利益(O)
→ Runna:就法條本身討論要說哪裡不好很難 重點是今天我們去參照人家
推 belmontc:Kenqr,花錢請人畫是受聘 請看我文所提之14條
→ Runna:立法例的出發點是什麼 這才是這次修法背後的意涵
→ Swallow43:參照哪一國立法跟交換利益沒有多大關聯，很多國家刑民法
→ superpai:動畫也是 原畫師不是動畫的作者 很不合理嗎？
→ belmontc:立法目的跟說明 上面也很多人貼過了 不要在無視了= ="""
→ Swallow43:都很類似，甚至一模一樣，這可沒交換利益問題
→ Kenqr:我說的是全部由乙畫的情況，至於漫畫家請助手的情況可另討論
→ Runna:請配合TPP使用 不然有事沒事你去配合美國立法例幹嘛?
→ belmontc:而且要說利益交換....況且哪個國家間沒利益交換 南北韓?
→ belmontc:@Kenqr,你真的有看我文章說的新修法後14條嗎?
→ Swallow43:如果法律修訂就要有國與國利益關係的話，德國早一統天下
→ Runna:利益交換沒有不好啊 重點是講清楚說明白才是重點
→ belmontc:那前面人家立法例都貼出來 是哪一點沒說清楚講明白了?
→ superpai:漫畫家請助手才是標準的「雇傭關係」
→ Runna:我國對兩公約的"公""民"歧異我就不多說了( ′-`)y-～
→ Swallow43:早就講得很清楚明白了，只是很多人無視
→ Runna:要講清楚的是利益交換的部分吼
→ superpai:該不會有人不知道領薪水的才受這次修法影響吧
→ Runna:立法例是個超公開的東西 但你採該國立法例的用意為何不就是
→ superpai:接案的跟這次修法無關
推 belmontc:我想應該有人真的不知道吧....實務上早就在弄得東西 只是
→ Runna:所謂說明會 公聽會 聽證會 etc.該去討論的東西
→ belmontc:讓他明文化 這樣也要扯到TPP跟陰謀論 太瞎了
→ Swallow43:一堆陰謀論出來就知道，很多人真的不知道
→ Kenqr:@belmontc 看了，外包時人格權是歸受聘者，我說的不是外包
→ belmontc:...現在不就是第五次公聽會嗎? 你以為已經三讀啦?
→ Runna:這又沒什麼陰謀論 TPP本就有法規上的要求
→ belmontc:你的例子就是外包阿 不然哩= =?
→ Runna:為了國際條約或協議去修訂法規在台灣也不是第一天發生的事
→ belmontc:甲花錢請乙畫圖 不是外包聘雇不然是? 難道甲有雇用乙?
推 Swallow43:多去看國際新聞吧，因應國際條約或協議而去修法的情況
→ Swallow43:跟國家多的是，WTO
推 Runna:所以不就是不是第一天發生的事嗎? XD
推 belmontc:受聘只是委任或承攬 跟雇傭關係差很多的
→ superpai:講難聽一點 當員工領薪水做的東西不會有自己的靈魂的
→ superpai:要標示自己名字意義何在？
推 Runna:事前預備修法都一直在發生 說陰謀論比較有趣吧
→ Kenqr:我想說的就是雇傭的情況
→ Kenqr:@superpai 我認為你說的點是有討論的空間的
→ belmontc:如果今天甲有雇用乙 那東西本就該屬於甲阿 有疑問嗎?
→ Kenqr:不過以實例來說 動畫最後都會有作畫人員名單
那清單是公司願意秀出來的，說白了，他也可以不秀，只是那是慣例跟尊重
版權一樣在公司身上，而不是那些作畫人員身上

我可以多舉幾個例子給你

譬如HTC的手機設計，必然是旗下僱傭的某些設計群手筆吧
但其相關權力依然歸屬於HTC，你連設計師的名字都看不到

或是像外面的廣告案，你會看到製作單位是公司名稱
而不是該公司旗下的某個人

→ belmontc:難道甲付錢請乙來做東西 之後還是乙的財產? 甲冤大頭???
→ Kenqr:遊戲破關也有工作人員名單 這些標示我不認為是沒意義的
推 potionx:法律本來就是要保障有錢人的，保障弱勢是當有錢人弱智？
跟那真的無關，法律上說你們兩邊談好為優先

→ belmontc:人員名單≠著作權人...................................
→ Kenqr:@belmontc 我們從頭到尾都是在討論人格權，怎麼扯到財產權了
→ belmontc:最後有寫copyright歸屬的 才是著作權人
→ Kenqr:我沒說人員名單=著作權人吧...
→ belmontc:去想想看洛克人的著作人格權是掛誰身上 是capcom還是稻船
※ 編輯: shamanlin (203.69.23.202), 07/09/2014 16:37:31
→ superpai:所以我已經舉了兩個大家習以為常乙畫圖甲掛名的例子
→ superpai:那有哪個作品是甲雇傭乙但是大家習慣該乙卦名作者的？
推 belmontc:我想我應該不用在舉其他例子了= = 現行實務就是如此...
→ belmontc:現實就是沒人會認為工廠的那些員工/設計師有著作人格權
推 silencedance:這邊再提個問題 那音樂的部分呢?
推 potionx:弱勢憑什麼跟有錢人談？憑什麼？稅有繳比較多嗎？
→ silencedance:現在的音樂都有標明作詞作曲是誰 這法條會影響嗎?
→ silencedance:會這樣問是因為現在公聽會現場頗多詞曲創作者在場...
其實沒啥影響，因為賣歌時簽的契約上面就會明定權利歸屬
※ 編輯: shamanlin (203.69.23.202), 07/09/2014 16:47:47
→ SCLPAL:法律只是個工具,真的別有太多希望或是直接當垃圾
→ Kenqr:設計師不該有著作人格權? 一般民眾應該沒這種共識
→ superpai:就真的一直都沒有呀
→ Kenqr:改預設值會有影響的是勞資其中一方(或雙方)不懂法律的情況
→ Kenqr:顯然勞方不懂的機率會遠多於資方，所以這法律就是保障資方
看到上面該不該那句我就覺得很奇怪了....少在那邊偷換概念變成勞資對立的問題喔
※ 編輯: shamanlin (203.69.23.202), 07/09/2014 16:57:21
推 belmontc:你說設計師有人格權? 那問你I鳳的設計師是? 作品有提及嗎
→ belmontc:或者以同樣雇傭的狀況 每個蓋房子的工頭與裝潢水電是否也
→ belmontc:該提及其人格權? 這樣下去恐怕才會造成沒完沒了的混亂吧
→ belmontc:當然我舉的例子有點扯遠 但是諸如音樂創作有調音 有後製
→ Miule:我不相信台灣的老闆不會試圖侵占員工的業外創作
業外創作 =/= 職務上之著作

同時這法條並不會影響到台灣老闆試圖侵佔員工業外創作的難易度

→ Kenqr:工頭和水電工無論新舊法都不受著作權法保障，所以無關
→ belmontc:還有作曲歌唱作詞 每個人都可以算得上是創作的一部分
※ 編輯: shamanlin (203.69.23.202), 07/09/2014 16:59:02
→ belmontc:難道後製的也該跳出來說 嘿 這張專輯我有人格權?
→ superpai:想侵占業外創作現在就可以試試看了 不用等修法
→ Miule:沒錯，集體創作只要他有參加他就有權聲稱他參加的事實
推 belmontc:K,...不受保障的原因是因為工頭不具創作表現 但後製呢?
→ Miule:剝奪人格權是連這一點權利都剝奪
→ superpai:不需要著作人格權也能宣稱參加的事實
→ belmontc:你們這樣只會讓表演創作更困難而已 想翻唱一首歌要問十幾
推 attacksoil:根本沒差吧 就預設的問題 簽約時多注意就好了
→ belmontc:個大男 這樣恐怕更可怕
→ shamanlin:所以實務上簽約時就定好了，所以翻唱一首歌不用問太多人
→ Kenqr:翻唱只需要經過著作財產權人同意吧
→ belmontc:修法乙案也只是把這個"實務"變成"明文" 沒啥不好的
→ belmontc:財產權人同意? 要表彰人格權阿 你不知道嗎?
→ Miule:我認為那是把不正義的現況就地合法
→ belmontc:現行法的16條去看一下 人格權給到像你們說的那樣會很煩的
→ Miule:本來就該這麼煩
根本沒影響，不管法條修不修都是以契約為優先
請告訴我，除非是連契約都沒能力打的公司，僱傭關係哪個不用契約的？

如果你覺得不正義，那請告訴我，如果花錢請人來工作
工作成果卻是員工自己的，我公司完全不能拿

所以公司要免費提供環境跟送錢給員工花
而員工在職務上做出來的東西還可以再賣回公司一次，甚至不賣

這就是你所謂的正義嗎？
※ 編輯: shamanlin (203.69.23.202), 07/09/2014 17:11:47
→ belmontc:不 那樣就會變成只是阻礙創作表現的繁文而已 根本無實益
→ belmontc:講難聽一點就是 你要的就只是你的虛名掛在別人身上而已
→ Miule:例如在nico上一段Vocaloid歌曲的影片，我看到原po通常
→ Kenqr:有人格權只能要求標名不能拒絕翻唱 不然要財產權幹嘛
→ Miule:都是寫明使用條件的
→ superpai:著作權的本質是國家給你的獨佔特權 沒有什麼本來應該怎樣
→ belmontc:要求標名 每個人都要求標明 你會看到每張翻唱專輯封面變
推 a7v333:推
→ belmontc:大悲咒 而這東西有沒有用? 就只是虛名
→ belmontc:沒有一個法律是用來保護虛榮心用的
→ potionx:對啊電影後面放一串不知道幹麻 根本沒人要看 一堆虛名
→ Miule:常常詞曲/插畫/影片是不同人做，如果沒有聲明財產權轉讓
→ potionx:聰明的就把那些卡光  這才是正解
→ Miule:想把這段影片拿去商業使用就是要經過所有人同意
我們在講僱傭關係下的情況，你在那邊扯nico上面vocaloid影片？
推 belmontc:那個前面就提了...那是電影公司的表達感謝之意 今天他也
→ belmontc:可以直接片尾用個end跟IGA(?)就結束
※ 編輯: shamanlin (203.69.23.202), 07/09/2014 17:12:59
→ Miule:作者是否冠名的決定權應該屬於作者而不是資方
→ Kenqr:專輯還真的會標一整排名字 只是不是標在封面上
→ Miule:我認為這同樣在討論集體創作
少在那邊偷換議題，這法條講的是僱傭時的情況，誰跟你集體創作？
你在Nico上面看到集體創作，請問哪邊看到僱傭跟職務上之著作？
※ 編輯: shamanlin (203.69.23.202), 07/09/2014 17:15:50
→ Miule:保護強者的法律必然不正義，絕對公平的法律必然對弱者不公
→ Miule:法律必須保護弱者才能達成平衡
推 belmontc:我想有人跑題也搞錯前提了 這樣的討論沒有任何意義..
→ superpai:專輯會標一整排的名字，但是通通不是專輯的作者
→ belmontc:NICO上面的東西跟雇傭或是聘用完全沒關係 扯進來是搞笑阿
推 aaaaooo:那麼打官司時證明作品是否為職務上之著作的舉證方是哪邊?
→ Miule:所以belmontc你是從根本否定著作人格權?
→ superpai:電影也是 只是列出工作人員而已
→ superpai:那些人名沒有享有到著作人格權
推 belmontc:我想你需要去看一下舉證責任歸屬與轉置的文章 這裡是C_
→ belmontc:我誰在跟你從根本否定? 我否定的是你們這種擴大的人格權
→ belmontc:當人格權氾濫至價值混淆時,自然就會形同具文 也輪不到我
→ belmontc:來否定
→ superpai:說到底為什麼漫畫家助手沒有著作人格權為什麼你們不覺得
→ superpai:有問題？
→ Miule:回上上一段白字，就是因為這段把財產權和人格權混淆
→ Miule:本來雇主只要取得財產權就不會有你說的問題，這修正文卻把
→ Miule:人格權也整碗端走，才會發生現在的爭論
以契約為優先，所謂爭論也只是無法理解契約這件事情而已

你開心也可以在契約上要求完整人格權
→ superpai:這樣有什麼問題嗎？漫畫家都這麼做
※ 編輯: shamanlin (203.69.23.202), 07/09/2014 17:33:04
→ asdfg0612:扯助手出來也太有趣了 是不是連操作員都要一起拿出來談
→ SCLPAL:SG的助手很棒!!可是我喜歡"娘娘" (亂歪)
推 Trionychidae:高調
推 Yanrei:下班回到家看到這篇戰的好精彩…… 智財的課程有什麼地方
→ Yanrei:可以進修一下嗎 XD
推 cactus44:看完這串，只能說台灣對法學的常識教育真的要加強...
推 jasonchangki:主要是在美國才能這樣，你在鬼島這沒突變我敗給你
推 Komachionozu:不是日韓也是這套??
→ ZMTL:等突變在靠北好嗎... 沒發生就這樣講，那要怎樣才合理？
推 Komachionozu:很多人都說會突變阿  先講講看怎麼突變 ??
推 mkiWang:推一個
→ Miule:留下突變的機會本身就是大問題了
推 hoyunxian:就......被害妄想症沒甚麼好說的