作者: youtien (小叮噹Ｘ) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 雨港基隆在對岸應該也很有市場
時間: Mon Jul 28 15:39:09 2014


    討論拉回到遊戲內容吧。我們不要再戰獨立或同人或商業這種傷感情的話題，
我們來戰一個更傷感情的話題：政治。

    體驗版玩過了嗎？裡面有一段，唐山過來的國軍官兵，在餐廳和本省人起衝突
，對他們的未脫日本氣息超不爽，本省人也拿日軍戰績反唇相譏，眼看要鬧大把主
角他們都捲進去了，好容易才有人調停下來。

    這一段劇情，編得怎麼樣呢？這種事，當然應該是真的發生過的，然而這很敏
感，現在這個問題也還沒真的解決。我是外省人的後代，祖父和外公都是國軍，玩
到這裡，戒心就升起來了；大陸的玩家戒心只會更大。編劇除非對人情世故理解、
刻劃夠深，否則很難讓人接受乃至滿意的。

    在我所看到的劇情中，那幾位鬧事的軍人沒有名字，他們的言行也很刻板，就
是國族主義鄙視日本皇民的那一套，不去理解別人的認同與原委，這種典型的反派
角色。這樣寫讓人很不爽：你編劇寫主角、寫配角、寫本省人力求立體，從各方面
交待他們各種想法的由來，寫外省人就這麼想當然爾這麼隨便？

    龍套這樣也就罷了，後面，女主角之一的父親，是台灣行政長官，原型自然是
陳儀，改了個名字。這位父親與女兒起衝突，編劇也把他寫成一個超級典型的保守
反動份子，父權、霸道、傲慢，口口聲聲不把台灣人當人看。這個角色總該是個值
得多花筆墨的配角了吧？可是卻把他寫成了一個「完全用來說明台灣人的悲哀及造
反有理」的工具性的刻板人物。

    他的過去在哪裡？福建人陳儀的經歷是很豐富的，他可不是什麼頭腦簡單又沒
心沒肺的草包，但這位陳長官呢？《雨港基隆》的精神在藉由人的故事，藉由深入
的多方面的瞭解，讓我們體會到大時代中各個身不由己的人的悲歡離合，進而在回
顧歷史、展望當前族群與政治問題時，可以不那麼刻板、僵化。作者對主角群的設
定與描寫，就是這樣做的。可是他對國軍官兵和陳長官，卻是完全不同等級的對待
。

    這樣做的效果，我就感覺到，劇情引導玩者去認同本省人、台灣人，而把中國
與中國人認作自大、傲慢、無法溝通的「非人」。陳長官的女兒喜歡布袋戲，和男
主角交往，她與本土有了交集，理智而善良，可以認為是「新台灣人」，是自己人
，這反映了編劇理想中，大陸來台新移民該有的樣子。對於差點鬧事（後來多半也
有在二二八裡殺人）的下層國軍，主角群理解他們和日本打了八年，又還是沒過上
好日子的情緒，但這是本省人理解外省人，然後外省人仍然不理解本省人，這樣寫
下去，再到後面的二二八──體驗版裡還沒演到──效果會是什麼？

    可以料想，台獨會喜歡這個故事，因為它在各方面都能支持台獨理論以及現在
反抗中國的題目。外省人及泛藍（這要區別一下）會有所不喜，甚至會很堵爛，因
為會被說「這些（中國人欺負台灣人）都是事實啊！」──可是你編故事，一方面
讓歷經國籍變化的本省人立體、豐滿，一方面卻讓也經過大風大浪的外省人平板、
僵硬，這就違反《雨港基隆》所稱的精神了，也不可能讓我這種人心服。

    至於大陸人，會不會歡迎？一定會有許多破口大罵、狂噴猛嗤的反應；從行銷
角度上來說這很好，會被罵就會紅，也會吸引更多沒那麼五毛民族主義的玩家，但
他們會在乎文學，在乎人物及劇情的描寫深度，也會發覺上面提到的這些，最後對
本作的評價，大概也就不會太高。

    最會歡迎這個故事的是日本人，它出日文版一定賣，平常不玩這類遊戲的也會
買。《雨港基隆》會比《海角七號》和《KANO》更搔到他們國族心理的癢處。特別
是，如果它在日本大紅，會讓中國民族主義者更不爽，所以他們為了讓中國不爽，
就會自發地捧《雨港基隆》。

    體驗版第一章末，黑畫面，主角內心獨白說，他的昭和二十年，就這樣結束了
。

    我看到第一反應是炸刺：日本人都走了，你還用昭和年號？什麼心態？編劇又
是什麼心態？

    第二反應是：等等，這裡有搞頭。這邊應該做一個選項：「A. 昭和二十年 B.
1945年 C. 民國三十四年 D. 我的二十歲這一年」。就像前面，女主角之一問主角
認為自己是日本人還是中國人的時候，主角回答「這裡人」表示他不願清楚表態，
那時也應該做個選項：「A.日本人 B.台灣人 C.中國人 D.這裡人」。

    這樣，你玩到這邊，就會有強烈的歷史感與現實感。你幫主角作選擇，你自己
也在掙扎，這是遊戲最迷人的地方。《雨港基隆》女主角三人明顯分為親日、親中
以及無國族傾向的庶民立場，你選人也表示著自己的傾向（這傾向和對她們個性的
好惡若有所衝突，則是另一重趣味），但主角自己的想法，玩家的想法是什麼？遊
戲有沒有提供足夠的選項？為什麼我不能讓主角選擇「1945年」或「民國三十四年
」，而一定要沿用「昭和二十年」？我玩到那邊就會對編劇不滿。反之，如果有了
這個選項，即便它完全不影響之後的遊戲進程，完全不造成任何變數，我也會對它
印象更深刻。

    這建議應該早點說的，不知現在還來不來得及加進去。我一開始看到這遊戲介
紹時，我想說太好了，正該有這個，二二八的時候可以選擇跟本省人殺外省人、跟
國軍殺本省人，或者像許多普通人一樣龜起來嗎？我最期待這種重口味的敏感劇情
了。後來知道這是戀愛遊戲，有些失望，但這裡面能呈現的機鋒，卻也不下於政治
大戲，然而它能做到我期待的高水準嗎？我花錢預購了，我等著正式版。

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　　　　　　　　　　  Schroedinger's cat is NOT dead.


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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1406533151.A.B92.html
推 wizardfizban:政治立場不是問題...那是製作小組的想法
推 BIGP:到現在我還是不懂前面那堆文章在戰什麼
推 wizardfizban:不懂代表你不在意 那就隨它去吧！
推 Roobamm:總比沒得戰來得好吧w
推 kerry0496x:簡單來講   為了正義!!!(戰)
推 p41413:你要不要順便連艦娘本一堆被害者史觀也一起噴
    被害者史觀，和噴被害者史觀，都很有市場。《雨港基隆》要紅到圈外很簡單，
幾個正藍份子到報上開罵就好，你甚至不用找。我就可以。

→ Roobamm:不過政治本來就有立場 就像KANO一樣當初不也說是媚日ww
→ kerry0496x:講完這句話之後   就拿著真銀勇士劍砍人(!?)
→ strangegamma:先從戰地風(被噴死
※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 15:46:48
→ kerry0496x:KANO  那票很明顯是有些老人堅持要反日  凝聚士氣
→ kerry0496x:這樣才能舔共
→ Roobamm:你不爽這點其實也同樣道理吧~ 畢竟主角是"原"日本人啊
推 FF14:國軍可是共產黨當初的敵人阿,  大陸人不見得會跟他們同陣線
    一開始不爽是一定的，但是，如果劇情寫得夠好，道理講得夠細，人性演得夠真，
我會服它，理性和感性都會超越一開始的不爽。如果能做到這一點，它就可以讓不同立
場與出身的人接受，就是遊戲的成功，我也會感謝它幫我們超越那些簡單刻板的國族情
仇。
※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 15:51:07
→ SCLPAL:艦娘本阿...想到水龍敬那本=w=
→ FF14:還有批日本人走了還用昭和是什麼心態也很莫名
→ FF14:我老家大門上的門樑上大大的匾額, 還刻著"昭和一年"
    怎麼會莫名呢？年號茲事體大啊，歷史上「現在就改」還是「明年開始再改」的問
題，鬧過不少次的。老家匾額沒有問題，只要不是太喪心病狂的政權，都有不溯及既往
的常識與度量；明年開始就是民國，你不爽最多用公元，問題也不大；問題就是現在。

→ m3jp6cl4:我覺得這就是想要這款作品好的玩家在噴啊~
→ m3jp6cl4:可是這要求應該實現不了了:P
推 yumyun:「這是一個故事悲情 女角連露個腿都不肯的國產AVG大作」
推 usodakedo:推
※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 15:54:38
推 a502152000:人物塑造成這樣的話 先觀望一下好了
推 roea68roea68:蛤? 讓不同立(ㄌㄢˊ)場(ㄑㄩ)的人接受? 誰理你們
    你就是那種會為了讓中國人不爽而捧《雨港基隆》的人。問題一是你這種人在市
場上有多少能量，問題二是你這種觀念，如果影響遊戲劇情的製作，是不是真的好。

推 koko147:這個是遊戲自由度問題吧??DLC版本與好感選項??
※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 15:58:49
→ koko147:我是打算直接買正式版，畢竟我一開始會擔心作品做不出來
→ usodakedo:現在很多人的觀念就是 你要了解我 我則不必了解你
→ usodakedo:因為你是錯的
→ koko147:商業遊戲並不全然是一個負面辭
推 Roobamm:所以說那是因為主角是日本人啊..他當然說日本年號阿 = =
→ usodakedo:因為你是錯的所以我根本不需要跟你溝通 需要的是打倒你
→ Roobamm:難不成明天台灣被日本吃掉你就立刻用日本年號嗎w
→ Swallow43:其實在八月15號以後，總督府發的公文很多都已經改成
→ Swallow43:民國34年了
    如果是新君繼位，舊年號通常用到年底，來年再改，一般不會有什麼等不及的事，
除非新君和舊君冤仇很大，一天也見不得它的年號繼續用。

    國戰之後的政權交替，就是比任何接班繼位的冤仇還大的。換成是你，你願意嗎？

    但從個人的角度講，舊年號、舊朝最後一年的剩餘日子，這是一個緩衝期。主角在
心底繼續用昭和，也可以理解，只是編故事的人應該要在各方面多一點提示，讓玩者可
以深入一點去感覺，去思考。
※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 16:05:34
→ Roobamm:樓上你說的是官方那當然馬上改..但人的心態當然就不一樣囉
推 roea68roea68:1.會接觸這遊戲的年齡你覺得哪邊能量大呢 還自以為
→ roea68roea68:沉默的多數? 2.你的立場才是錯誤的 所以照你的才叫做
→ roea68roea68:"影響" 現在的狀況應該是站對地方的
    我們不要太在意能量大小，這再怎麼樣也就是一款民間推出的遊戲，人家花更多精
力和資源拍電影，在公共領域也不過是一時話題；有沒有在文學層面、個人方面長遠的
啟發和影響，才重要。

    如果你在乎的是站對位置，加強否定錯誤立場的我等，古往今來有很多文宣範本。

推 chuag:我覺得會對這遊戲有興趣的人大概不太會在意你說的那些事..
推 jack0204:偷偷跟你說 他寫XX年(兩個X)對我都沒影響
→ chuag:老實講  看到人設去玩得應該占大多數(汗
推 chuag:現在很多年輕一輩的對歷史考就捨的已經沒捨興趣了
    古往今來任何時候都有很多人對歷史考據沒興趣。這種話總是在說，也就反映著
還是有很多人對歷史考據有興趣。話說回來，現在早就是小眾分眾的時代，你在一方
面做到精，那方面的人自然會肯定你，是否足以在市場上讓你成活那是另一回事。我
就是衝著歷史去玩的，我對人設反而很不滿，因為都是日系畫風，看起來沒有一點台
灣人乃至當時的台灣人的神韻。本省老照片和老一輩畫家的人物畫、雕塑，我看過一
些的，我覺得這遊戲美術可以多跟他們取法。你可以不同意，如果你用藝術觀點表示
不同意見，那會是有價值的討論；如果你用市場觀點表示消費者不會喜歡，那不管你
有沒有詳細的論證，都是雞同鴨講。
※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 16:19:06
推 Roobamm:提示有啦~主角不是到日本念書嗎~
→ eva05s:我知道那些死人做了些什麼有個屁用？ <--學生跟我講過的話
→ Layase1:看來剛好戳到你的點了
推 chuag:現在學歷史 是為了考試 不是認識歷史
→ chuag:學完就忘了  這機率很高(汗
推 jack0204:我對歷史事件很有興趣，但對年份/年號沒興趣
→ syoutsuki77:我等正式版出了再說，體驗版也才個序章而已.........
推 usodakedo:純賣人設的話根本不需要以那麼敏感的時代當背景吧...
推 Roobamm:純賣人設我去玩日本的AVG就好啦ww 這部就是有趣在題材
→ SCLPAL:講到人設,我想到steam 那款 "櫻花精神"
推 LADKUO56:講難聽點 主角就皇民 不用日本年號要用啥?
    主角不是皇民，編劇有寫，他是游移、猶疑的。雖然編劇寫外省人頗為刻板，但寫
本省人與主角是不刻板的，或者應該說，刻意避開刻板印象、特別是外省人刻板印象裡
本省人與仇恨想像中的「皇民」的樣子（不過林明華那邊比較不避）。這點基本的政治
敏感與文學技巧，不要認為人家沒有。

    不用日本年號要用啥？我問的就是這個，AVG的強項就是這個啊。除了年號，還有更
多抉擇，如果我玩者想選不同的，但卻沒有選項，主角逕自走了預設路線，我就會不滿
，即便理解，還是會不滿。
※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 16:24:52
推 haoboo:這部本來就是站在當時台灣人的視點去敘事,對於國軍的描寫搞
→ haoboo:不好還稍嫌輕描淡寫了...
    我也正嫌它輕描淡寫，你要就重口味一點，有什麼說什麼，把幾樁極端事體湊在一
起也很好，就像那場餐廳衝突，我擔心他們大鬧起來，更擔心他們不大鬧。最後怎麼就
和稀泥了？

推 rushcat:很多人覺得艦娘在賣人設 但實際上他的考據也很受歡迎呢~
推 lordmi:其實我可以理解原PO堅持的點，但是你也不能忘了有時這就是
→ alaskaxiv:可以不要再喊啥不要日系畫風嗎 沒日系畫風的AVG是要怎樣
    首先，AVG不是日本獨有，歐美也有，還更早些。慣習不要太拘泥。

    再者，不是說不應該日系畫風，你用什麼畫風都行，問題是「傳神」和傳的什麼神。
日系ACG畫風是一個自洽的體系，它裡面已經自成一個世界，和真實世界、歷史世界可以
是完全脫節的。我希望在這種作品裡面看到我在老照片與老一輩畫作裡顯現的當時的台灣
人的神韻，或許是緣木求魚。不過我不認為我「完全不應該」有這種期待。

※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 16:26:41
→ lordmi:製作者故意的手法，與其避開爭議倒不如創造衝突跟話題
→ lordmi:政治正不正確對商人是不當飯吃的
→ alaskaxiv:推廣? 而且說穿了台系畫風是啥? 布袋戲?
推 roea68roea68:你講得很好聽 但說白了立論基礎就錯了 你拿你家是國
→ SCLPAL:紅樓續夢那種畫風,是哪種鋒?
→ roea68roea68:軍 遊戲描寫這些人很可惡你不爽 可是事實就是這麼可
→ roea68roea68:惡 文學層面? 啟發影響? 你只用你中國人本位的角度去
→ roea68roea68:看 GIGO 說得多好聽都是枉然
    我有「只」用嗎？而你有「兼」用中國人角度嗎？對你來說，你覺得是枉然。對別
人來說不一定是。
→ alaskaxiv:連在中國AVG要生存也是一系列日系畫風
→ roea68roea68:有人說搓到你的點 我是覺得中國人全身都是敏感帶XDD
→ kinghtt:吐昭和二十年很沒意思，這句帶有日本文化也遠離的意境
推 pttresident:科科科，這樣就搓到敏感帶，科科科…馬上支持這遊戲
推 LADKUO56:年號這點根本不是重點吧 第一個主角就在日本讀過書了
→ LADKUO56:即使沒有受過皇民化政策 也算是接受日本知識教育
→ alaskaxiv:要反日的話說真的C洽不是你該來的 去政黑討論都更適合
推 Daz2005i:原po只是在不爽外省人被描寫成反派吧 XD
    不只是。你把人想簡單，就沒意思了。

    所以說戰政治好啊。因為不爽我的發言而決定支持這遊戲的，比起看過上面那些商
業或獨立遊戲爭論而決定去買的，大家看看差多少吧！！

→ RURILIN:某些人帽子扣得真大,人家報怨刻板印象與缺乏深度就成了中
→ LADKUO56:第二當時在日本投降前是台灣殖民地 已經習慣使用的東西
→ RURILIN:國人本位...難怪原po會反感.
→ LADKUO56:突然改成民國才奇怪吧
→ LADKUO56:台灣是殖民地 上面打錯
→ SCLPAL:亂歪 什麼時候可以改成UC (咦)
推 sarevork:要先等OO結束
→ LADKUO56:而且我看簡介 編劇應該沒有要講歷史跟政治
→ LADKUO56:只是把這些事情當背景來寫一個純愛adv
→ LADKUO56:就跟...最近的台劇16個夏天一樣
→ sarevork:以跑玩體驗板來說..恐怕大部分和政治離不了鞭
→ watanabekun:http://puu.sh/auii4/956cfa529d.png  別鬧笑話了。
→ sarevork:畢竟最後是導向228
推 LADKUO56:是這樣喔...我總覺得歷史不會是很重要的一部分
推 roea68roea68:裝一下中立就不"只"有了 一慣手法XD 不過我的確認為
→ LADKUO56:只是背景設定讓人有共鳴而已
→ sarevork:所以我認為男主角最後因為花心而成為台灣罪人(咦
→ roea68roea68:不需要去管什麼中國人角度 做正確的事情就對了
→ haoboo:寫得更真實只怕會踩到你更多點就是了,連個昭和都可以來講
→ LADKUO56:就跟海角七號也是個帶台灣背景的愛情故事
→ watanabekun:只要是導入歷史屬性誰會無聊去踩228這個地雷區。
    沒有人會無聊去踩228這個地雷區，要踩雷區，當然要有聊。我們要看的就是他怎
麼個踩法，怎麼聊。

推 LADKUO56:也不會多地雷啊 就用課本內容照本宣科就好
→ LADKUO56:這要看講法而已
    這邊很多人的想法，似乎是覺得雷區應該避開，爭議應該避開，而我也是不想要既
有觀念被挑戰的那種人。怎麼會這樣呢？

    我的想法完全相反，雷區就是應該踩，敏感帶就是要碰，而且不是擦邊，不是小碰
，而是要大幹。劇情會讓人不爽？就是要不爽，我等你挑戰，看你能不能說服我。要爽
，外面爽書爽game一大堆，但我爽的時候很明白這只是迎合人的喜好，不是真的，爽完
以後不會放在心底。

    讓人不爽，但又不能不承認他講的東西實在，留下陰霾，讓這陰霾作為智慧的養份
，這才高段，也才是歷史故事的意義與價值。

    我期待的不是爽，是戰，戰得要比這幾十年來族群口水戰好看。
※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 16:48:28
→ shaunten:如果看雨港基隆不爽的話 "儒家子弟"您可以做一款對抗啊
推 chuag:樓上放大決XDDDD
→ LADKUO56:看這些歷史背景是只用來觸發事件 還是要透過角色
推 watanabekun:連你讀的描述228的課本內容在很多人眼中都是地雷。
→ LADKUO56:來把背景講清楚
→ watanabekun:可能，只是不是你的地雷而已。
→ LADKUO56:很多人是哪些人 課本講的是一回事 你要不要去找更多資訊
→ LADKUO56:來還原真相又是一回事
推 roea68roea68:算了 講那麼多 也是有可能遊戲最後劇情超展開...
→ LADKUO56:我讀國立編譯館的台史還算平鋪直敘吧
→ watanabekun:受 難 者 家 屬 。
→ sarafciel:我覺得踩228單純是好炒作 就目前來看效果很好....XD
推 chuag:我80年次的國中是南一書局的228 有點帶過的感覺
→ chuag:沒很清楚描述228怎來的
→ watanabekun:參考課本內容可以架構一個世界觀我覺得有點太瞧不起腳
→ watanabekun:本家了。
推 lordmi:歷史這種東西在關係者都還沒死光之前都隨人講而已
→ watanabekun:(也或許是太瞧得起？嘛)
→ LOVEMOE:根本沒看過228的課文 在錢幣出現蔣為水前還不知道這個人
→ lordmi:就像我們今天能知道比較多民國38之前的細節也是因為老蔣
→ LOVEMOE:近代史看自己國家寫的根本不準  = =
→ lordmi:過世後可以不用考慮厲害關係了。228要能塵埃落定也要等
    為什麼要塵埃落定？塵埃落定一定比繼續戰下去好嗎？
※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 16:51:01
→ LOVEMOE:20元那一個也不知道是幹嘛的 = =
→ lordmi:兩岸大戰一場之後才能讓後世檢驗
→ lordmi:就消費來看當然是228大家都不要忘記來做文章比較有利可圖
→ watanabekun:原PO好像一直在編輯文章，我上面的推文好像被誤會了
→ youtien:無妨，也不是針對你。
→ watanabekun:我要說的是如果只是要打造一個能同時吃1940年代台灣妹
→ watanabekun:中國妹櫻花妹為主的遊戲，使用228題材顯得很不合理。
→ watanabekun:這個遊戲的主菜基本上應該就是228，這個歷史事件不是
→ watanabekun:拿來擺盤用的。
    然也。之前我在報上還談過語文問題：編劇的文風筆調，是日系輕小說風，而且是
翻譯腔的國語文。這用來呈現林明華和一些角色講的日語，應該是適合的。

    但在此外，當時台灣人講的台語和客語，甚至外省人講的南腔北調的國語，都不是
這個樣子。

    既是本土題材，我很期待這劇情用台語文的，我玩香港遊戲也喜歡看他們寫粵語文
。這都不是不可能，台灣文學有很多範例。如果怕人看不懂，加個註解就好了。但如果
編劇本人不熟練台語，沒有用它思考、編台詞的能力，那也就沒法苛求。本作配音用國
語，自然會有不夠真實的問題，但以現在這種文字，就算改用台語配，也做不到像樣。
怎樣才像樣？侯孝賢電影那樣，他電影裡台語、客語、各種腔調的國語，都很結實。

    要求這個會很苛刻嗎？但這要求的只是人的語文能力，不是多花錢。你可以說美國
電影裡所有人和外星人都說英語，但我們看的時候也知道這就是為了過得去而已。如果
我們做得到更真實傳神，為什麼不呢？
※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 17:05:11
→ chewie:如果主角是受日本教育時代至成人 只會用昭和算年代很正常
→ haoboo:如果要戰228,多的是探討這個主題的文章書籍報導社團,期待一
推 LADKUO56:主菜是228還蠻奇怪的...這是一個戀愛adv
→ haoboo:個遊戲能讓你戰到轟轟烈烈會不會太無視這些年在研究台灣史
→ LADKUO56:我是認為只會作成觸發點而已而不是要介紹228
→ haoboo:的學者跟專家了?
→ LADKUO56:外省人軍隊有多機歪或者是本省人多刁民
→ LADKUO56:如果正式板能探討故事加上戀愛故事兼顧 那劇本蠻厲害的
→ LADKUO56:因此我才會認為照課本講講作為背景設定就好
→ LADKUO56:難不成要去問受害者家屬跟軍方的兩方意見嗎?
    問過以後，你寫，最終還不是照你自己的意思？政客和企業都有個「問過就算有尊
重到你」的壞習氣。看的還是成品裡你有沒有把各方呈現得夠滿。

推 Roobamm:故事簡介都提到接收台灣跟血洗台灣了...本來就是有立場的
→ Roobamm:你要他故事會有多客觀...
    我們不要客觀，要主觀。如果主角是個飄過整個故事的無口男，是過客，那種客觀
，沒什麼意思。要各種主觀的碰撞以至廝殺，才有意思。

→ chewie:這就像叫平常只用西曆的大陸朋友突然改用民國紀年一樣困難
    說實話，這不難，有些朋友還會主動來用。

→ Shift2:你要求太多了，去看文學作品吧
    不要求就不會進步。我錢花了，也寫文章幫他敲邊鼓，懸個高標準出來，有何不可？
又不是說你做不到就不要出來混，我提的也不是要花一億才做得到的事，雖然它也不容易
，要花時間去學習、研究，但不是沒人會。本作如此也就罷了，後一擺若想欲更上一層樓
，完全可以去尋專精台語文的人來鬥相共。
※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 17:16:45
推 watanabekun:http://puu.sh/aujzR/b8aeea23c7.png
→ watanabekun:訪談看完有多少證據說多少話很難嗎？
推 Roobamm:你這已經不是在要求一款"遊戲"了wwwww
→ chrisjohn214:我玩那麼多AVG，從來都不是因為什麼歷史考據因素玩的
→ watanabekun:照課本講講，我是很好奇現在的課本怎麼介紹228，前後
→ watanabekun:有沒有五百字？
→ Roobamm:一頁帶過吧?
推 diablo81321:用政治立場雞蛋裡挑骨頭
→ chrisjohn214:坦白說雨港基隆給我的印象太刻版，好像歷史教科書
→ Shift2:歷史背景有達成調味料的功能就夠了
推 LADKUO56:你看體驗版也只是當背景設定而已 攻略女角關歷史啥事...
推 chuag:我國上的時後2頁大概9年前吧  高中沒上
→ diablo81321:你自己想想看龍套在一個遊戲裡需要多少篇幅寫就好了
推 bm200300127:看你這樣講我反而想看 能激起人情緒的作品才是好作品
推 scotttomlee:原PO這樣寫讓我想看看成品如何了?XD
→ watanabekun:這個故事就是牽涉到歷史事件啊！
→ LADKUO56:台灣歷史國立編譯館的大概一頁~兩頁吧 有點忘了
→ chrisjohn214:前陣子C洽才討論四大AVG，有哪個跟歷史考據有關了…
→ LADKUO56:背景設定是一回事...跟女角互動完全跟歷史無關啊
→ watanabekun:四大AVG？聽都沒聽過。哪四大？
→ chuag:話說回來 那這遊戲的編劇他對228的考據是從文獻資料還是?
→ kerry0496x:====原PO的觀點  已經算可以溝通了   大家沒看過政黑
→ diablo81321:對於作者認為不重要的配角僅需針對事實描寫就夠了
→ LADKUO56:體驗版也沒有選擇線給你選 大概只有女角之間見面有講到一
→ kerry0496x:某些鬥性超強   認為鬥爭大於一切的恐怖思維.....
→ LADKUO56:典文化衝突
→ kerry0496x:以我讀過各種歷史史料  還有歷史詮釋  原PO已經算
→ kerry0496x:比較理性  可溝通的了   那種打從一開始就是要搞輿論戰
→ chewie:http://goo.gl/aYHtiR 舉例 在當時時空的社會人士大概不會
→ diablo81321:你想要平反你可以去抗議 就像尹志平改成甄志丙那樣
→ kerry0496x:要把人的價值批到連渣都不剩的   真的會看了會吐血
→ watanabekun:http://udn.com/NEWS/DOMESTIC/DOM7/8516462.shtml
→ Shift2:404
→ diablo81321:只要你認為那段情節不符合你所知的事實你就去抗議啊
推 chuag:很抱歉  你所提供的連結失效
→ kerry0496x:話說原PO  應該有在戰史版參與更多討論的資質XD
→ watanabekun:仔細一看這篇報導好像有點雷到體驗版以外劇情
推 LADKUO56:看不到 要嗎等正式版 不然我看體驗版跟史實沒啥關係
→ chrisjohn214:換個方式問好了，哪些日式AVG是日本歷史題材的？？？
→ watanabekun:連結失效是我的嗎？ 怪了，聯合報被自動封鎖嗎 XDDD
推 lordmi:很抱歉ry +1
→ chewie:去用西元這種原來"敵性文字"(即使知道已經投降回歸中國了)
→ watanabekun:新聞標題：7年級生寫遊戲 「雨港基隆」帶你重回228
→ watanabekun:不好意思，諸君請自goo
推 davi0129:標題 7年級生寫遊戲 「雨港基隆」帶你重回228
推 chuag:http://ppt.cc/~vCJ  我開是這樣
→ Shift2:同上
→ watanabekun:體驗版裡面就有光復和日僑遣返了，哪裡無關史實
→ watanabekun:怪了為什麼我現在會在幫忙介紹一款我很感冒的作品....
推 LADKUO56:那都是背景設定而已 跟女角互動有什麼關係?
→ watanabekun:那不是背景設定那是故事劇情啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊
推 chrisjohn214:頭一次看到人家討論AVG是在吵這些政治、歷史背景 XDD
推 biglafu:在地化
→ watanabekun:狗咩，莫，喜怒
推 diablo81321:那不只是設定那是主線的一部分
推 chuag:因為對某些人來說這題才他們很敏感
→ diablo81321:聯合重工出身的某些人就很敏感啊
推 LADKUO56:看不出來像主線...體驗版沒幾天
→ chuag:對我來說 就還好 課本介紹228有點含糊帶過
→ LADKUO56:除了陳鈺比較有關 其他兩隻沒什麼關係
→ youtien:就是要敏感啊。大陸人做不了，外國人不會做。
→ LADKUO56:大部分都快速帶過而已啊
→ watanabekun:去看光復隊伍花了多少篇幅叫快速帶過
→ kerry0496x:敏感的   版上倒是希望出台灣人拓荒史
→ chrisjohn214:感覺很怪，就像日本也沒做過什麼二戰時期的AVG吧？
→ chewie:原波的思路也透露出並不了解本省人(或在日本治下成長的人)
→ kerry0496x:希望出很久了  漢人在明清時  有多少內鬥
→ LADKUO56:光復隊伍那段總歸一句話不就喜迎國軍...
→ watanabekun:好吧可能兄台聚焦處在女角，我想我也真的可以理解
→ kerry0496x:有多少和平埔族  高山族之間的殺戮   很多人想看啊
→ LADKUO56:除了房東因為是日本出身不爽以外
→ kerry0496x:只是目前很難出現啊
→ chewie:的問題 換思維不是換本日曆那麼簡單啊XD
→ watanabekun:問題遊戲裡面沒有總歸一句話啊！
推 chuag:老實講我也只焦聚在女角之間 我是不是很膚淺阿XDDD
→ watanabekun:不然WA2總歸一句話不就三角關係！內容多貧乏啊！
→ kerry0496x:如果只聚焦女角   能寫得超漂亮   那也是高手啊
→ LADKUO56:阿裡面的描述就是跟課本的喜迎國軍一樣的講法
→ Shift2:...也就是說，這玩意其實是本格(至少如此標榜)的歷史物囉？
→ chrisjohn214:秋之回憶、逆轉裁判、SteinsGate、Clannad……等等
→ LADKUO56:只是用比較多句話表達而已
推 diablo81321:你自己完全忽視50年累積後又被逆轉的文化衝擊
→ chuag:我原本就是看到人設不錯才去玩的 不知道他是再介紹228XDDD
→ diablo81321:還不是一樣用民族主義偉災我大中華思想來看台灣人
    前面沒提不代表我沒瞭解。我小學四年級就看過《台灣人四百年史》和家裡很多
黨外時代的禁書，我知道這裡有一個和課本上那套完全對立的認知世界。台灣文學前
輩有許多必須從頭學習中文，他們的故事和作品，我也讀過一些的。

    必須強調，「人」的位階高於主義和政治立場，你不要以為我會因為中國認同就
貶斥一切不見容於這價值觀的人事時地物，這種給人貼「貼標籤者」的標籤的認知最
要不得。正確的做法，當然是用一切真實的人事時地物，去修正，去補充，去完善我
的認知與認同，使大中華意識得以進化而和本土相容。

    體驗版首章就大力描寫認同危機和文化衝擊，我怎麼可能看不到？但我不會用既
有的觀念去駁斥，也不會不假思索就接受編劇的說法，我總會留個心眼，和我所知的
各種故事與資料對照。

    還有，很多人都讀過一個說法：從基隆上岸的國軍，衣衫襤縷作風粗陋，讓許多
心懷祖國的台人大失所望。這說法至少透露台灣是有人心懷中國的，特別是知識份子
，戰前戰後台籍知識份子的中國意識，他們的事蹟，因為有許多偏左，後來被清洗掉
了，只從「左統」一脈不絕如縷地傳下來。1945-47年正是他們活躍的時候，台共也
在228前後大為活躍。我也很期待這遊戲會出現他們的戲份，
→ chrisjohn214:我叫得出名字的AVG好像都沒有這麼濃烈的政治、歷史味
※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 17:39:00
→ watanabekun:本格歷史物是製作人認為的吧，但無疑美少女比較吸睛
→ chuag:我到名子想說 內容應該是再基隆發生的日常之類的
推 LADKUO56:看起來他們是想搞個沉重史實物出來
→ Shift2:好吧 如果自認為歷史物 受到原PO這種角度的檢視也無可厚非
→ watanabekun:>>chris 歷史政治等敏感題材本來就讓創作者忌諱少碰
→ LADKUO56:只是體驗版玩起來除了日本血統的房東有抗拒感
→ LADKUO56:主角其實根本沒差吧!
→ chrisjohn214:@watan 我覺得並不是這樣，那不然KOEI怎麼起家的
→ watanabekun:不過如果是Hgame，而且歷史包括戰國時代的話，一海票
推 a502152000:把時代背景拿掉換成虛構時空的台灣 就沒有228激起注意
→ a502152000:啦
推 diablo81321:作H-G跟和現實政治無關的歷史題材起家的啊
→ chewie:簡單回答:台灣人(或說本省人) 在1895是戰敗國人民 在1945也
→ chrisjohn214:@watan 但是在AVG系列中，的確很少見到這類型的作品
→ watanabekun:光榮有出過AVG並且很大份量地進行歷史解釋嗎？沒有吧
→ LADKUO56:要看正式出來會不會去仔細研究 看體驗版我無感
→ diablo81321:KOEI的提督之決斷為什麼到4砍半還不敢再出5?政治問題
推 chuag:男主角是基隆海專的學生 然後發生在基隆的日常
→ chuag:我當時自己腦補這樣xdddd
→ chewie:是戰敗國人民...原波所期待的馬上切換成戰勝國改國民紀年
→ a502152000:三國戰國都有段距離了 不會敏感引戰吧？
→ diablo81321:你看天津光榮四糞青事件怎麼毀掉提督系列
→ sarafciel:日本AVG做這類題材(二戰or戰國)代入感不會比SRPG好
→ chrisjohn214:你提到的HGame其實也沒有很仔細的描繪當時歷史啊……
→ LADKUO56:簡介有寫了啊 主角是去日本唸書但是因為戰爭才回台灣
→ a502152000:提督阿......
→ chewie:一般人很難做不到 尤其是幾十年都受日本(殖民)文化影響...
→ LADKUO56:不過那日文我覺得不如配中文 好出戲...
→ LADKUO56:字幕用日文就好
→ diablo81321:KOEI還剛好就是被政治立場毀掉一個歷史遊戲的例證...
→ chrisjohn214:所以我才問有哪些日本AVG有這麼濃烈的歷史、政治風？
→ diablo81321:日本「不敢碰」這題材的非常多
推 watanabekun:但你為什麼要問"日本AVG"，這個類別和本作有什麼關係?
推 chuag:日本很少碰2戰題材是怕被別國鞭還是他們本身就很討厭2戰?
推 haoboo:赤線街路～昭和33年の初雪
→ diablo81321:並不是不願意而是不敢 批判某幾段歷史的都很危險
→ Shift2:chris你要想一下 你提的都是大廠作品 本作是獨立製作(?)
→ Shift2:搞這些題材 我認為這就是獨立製作的優點
→ chrisjohn214:沒關係，我只是覺得雨港基隆不是我的菜，就這樣
→ diablo81321:偏右派->被別國鞭 批判角度->被國內威脅
→ watanabekun:不過我不覺得日本很注重近代史教育，雖然只是刻板印象
→ watanabekun:而且二戰議題對日本人來說沒有台灣這麼纖細複雜吧
→ chuag:可是這遊戲只賣日本的話別國鞭也沒輒吧 他們右派不是跩的嗎
→ chrisjohn214:給人感覺的書卷味太濃厚了 @@"
→ diablo81321:有在歷史群組版逛的朋友可能有看過一些連載的批判文章
→ chuag:右派的領袖拜靖國被罵成這樣我看他們也照拜阿(汗
→ haoboo:裏物也是有很講究時代氛圍的,不是全都無腦賣萌拔
→ chrisjohn214:不，我說的不局限於二戰，戰國時代，維新時代也好
→ watanabekun:概略來說或許是:「我國奮力投入戰爭→最終我們輸了」
→ diablo81321:例如舊日本弱小列傳之類的 也是受到人身威脅..
→ watanabekun:沒有什麼國內的明確對立立場可以批判吧。
→ sarafciel:薄櫻鬼(喂)
→ chrisjohn214:我真的很少看過AVG遊戲有這麼特別的風格就是
→ diablo81321:戰國跟維新對現實政治影響不大啊
推 lordmi:日本創作一樣不敢碰天皇血緣問題跟大正515事件之後的軍國化
→ diablo81321:而且戰國跟維新更適合作人龍或是信野這種類型
→ watanabekun:喂 XD  >>sarafciel
→ watanabekun:也很少有AVG或電子小說碰金融題材的啊，你看那(被拖走
→ haoboo:你很少看過不代表不存在阿...
→ diablo81321:這款作品基本上就跟一個日本AVG去碰515 226之類的類似
→ diablo81321:只是差別在日本會搞黑函甚至天誅的機率更高罷了...
→ chrisjohn214:我沒說不存在啊 XD 只是單純覺得不是我的菜
→ diablo81321:當然如果台灣也變成談228會被外省狂熱分子人身威脅(ry
→ watanabekun:你不是目標客群   但目標客群確實存在啊
→ chrisjohn214:所以我才說頭一次看到人家討論AVG是在吵政治、歷史
→ Shift2:我覺得這不是種壞事就是了。AVG是種載體 要表達什麼都好
    正解。

→ chuag:我想再臺灣執政的那群人應該還沒那麼沒風度去封這個遊戲xd    07/28 17:38
→ chrisjohn214:感覺真的挺新奇的 XD
→ diablo81321:今天如果日本作一個AVG用226當題材也會吵的很恐怖啦
    如果有這種遊戲，我一定會去玩，甚至會贊助翻譯組。

→ Shift2:如果他是很認真地要寫歷史故事 那當然值得很認真的批評
※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 17:39:43
→ diablo81321:台灣是因為作者作這應該也不會被殺才有這款作品...
→ Shift2:批評言之有物與否 角度怎樣 那是另一回事。認真看待是好事
→ haoboo:226有阿,雖然是影射而已不是直接套用歷史
推 chuag:閃光的夜襲跟226算扯得上關係嗎
→ chuag:漫畫也有的樣子  2.26事件 昭和維新
推 diablo81321:好吧那只好講更敏感的515了(?
→ chuag:我看了wiki 好像有蠻多媒體改編的漫畫動畫小說電影都有
→ chuag:而且他們自己還設紀念碑 記念 -.-
→ diablo81321:而且在講這些故事的時候 多半會描寫到故意失真
→ diablo81321:以避免跟現實政治太雷同引起不必要的麻煩
    然而有一些麻煩是必有的，有一些麻煩是必要的，有一些麻煩是有利可圖的，台灣
香港遊戲相對於美國日本和中國大陸，這是希望之一。
※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 17:47:25
→ diablo81321:就看正式版會走向這種路線還是大辣辣的直接講
推 ifulita:因為遊戲角色是以當時台灣人的角度來看事情而樓主是以中國
→ ifulita:人的角度來看遊戲裡的劇情設定所以樓主才會覺得礙眼吧。
    你先去玩，至少玩過體驗版再來講。
※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 17:48:09
推 lordmi:其實我認識很多經歷228的長輩也不是描述如民進黨版的情況
推 ifulita:有語音版及無語音版我各玩過一次了，你想說什麼?
→ lordmi:我們這些只能聽二手資料的人最好是別太相信xx人代表oo這種
→ lordmi:刻意操作地區意識的概分法

    很多一手資料在圖書館和資料庫裡，誰都可以看，看你要不要花時間去解讀而已。

推 chuag:我對228的認識的不是從課本而是從電視劇後山日先照XDDD
推 diablo81321:突然很慶幸台灣的9.2%至少沒有像日本右派激進份子一樣
→ chuag:小時候很愛看 不知道那電視劇 評價怎樣
→ lordmi:在事件當下身處什麼地區什麼身分都會影響後來的境遇
→ sarafciel:我對228的認識是先從放假開始....(掩面)
    我是小學四年級有堂課要大家做報告，我忘了為什麼選了二二八，回家老爸打開書
房上層書櫃的裡層，一堆黨外時代禁書就在那邊。
※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 18:00:30
推 ifulita:應該說在事件當下身處什麼地區什麼身分都會影響自己的思考
→ watanabekun:DPP版的是一個面象，但是一定程度修飾過的
→ watanabekun:耆老的經驗是點，座標都會跟那個均質後的面有些距離
※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 18:01:26
推 LADKUO56:後山日先照算不錯了吧...至少表面上看來公視製作
→ LADKUO56:觀點不會那麼偏
→ lordmi:原PO你來戰的我知道了所以我接下來都不會回你
→ lordmi:但最後我跟你說 波利比烏斯堅持自己看到的自己寫出來
→ lordmi:這種史料就算是一手都會有錯，何況我們讀者就是二手了
    你好像沒看懂我是為何而戰。我一方面是幫助推廣這遊戲，以我的出身和立場標籤
來說，最容易見效的方法就是戰。另一方面是認真從文學與歷史的角度來與編劇商榷的
。

    一手史料當然也會有錯。高中時有次歷史老師說我說謊，我就說：「我沒說謊，我
只是認知有誤差。」問題是我們瞭解到這一點以後，是消極的「怎樣都好」還是積極的
更去完善自己與他人的認知。

    劇情與我的國族情感抵觸，我自然會不爽，但我們做人就是要超越非理性的直簡好
惡。我評判《雨港基隆》的標準也就在他各方面能否做到這點。

※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 18:15:09
推 holymars:台共不就是學姊　你體驗版都玩過了　沒發現雪姊就謝雪紅?
    幾個月前玩的，淡忘了。正式版到貨再談。
※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 18:16:04
→ haoboo:你的文章跟你的經歷實在兜不太上,如果真念過這麼多黨外禁書
→ haoboo:抗性應該不會這麼低才對...
    讓我反感的不是外省人當反派，而是編劇把這些反派寫得太平板太沒有格調。我就
會懷疑編劇有沒有真的認真對待角色和他們所宣稱的創作精神。
※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 18:22:49
→ haoboo:然後謝雪紅也沒看出來倒是很惦記著國軍被貶低阿...
推 ifulita:因為遊戲角色是以當時台灣人的角度來看事情，所以外省人的
→ ifulita:描寫(陳鈺除外)當然比較不重要，這其實沒什麼問題。
    問題大了！就算比較不重要，那也只是比較不重要，它還是很重要。陳鈺之父，
台灣省行政長官，重不重要？他的設定、演出，和史實中的陳儀的異同，一定會被拿
出來比較的。

    編劇怎麼看當時的外省人。這基本是歷史知識問題，而直接牽涉到現在的族群政
治問題。

    當時的本省人、外省人怎麼互相看待的？事實自然是有好有壞，有愚有智，有善
有惡，而你編劇怎麼選擇，怎麼演繹，就會顯現你對這些人間的族群問題的期望，然
後有著不同立場的玩者就會去比較。無特定立場者，也可以把你的表現和你宣稱的初
衷比。

    如果輕率描寫外省人，那不但會有污蔑這整個群體之嫌，對本省人以至於現在的
台灣意識，也不是好事。因為這會鼓勵一種「把中國人都看成混蛋就可以了」的認知
，而有著這種認知的群體，也不會被世人尊重的，就像日本這幾年很流行嫌中國、嫌
韓國的書，有識之士期期以為不可，我們才知道他們還不至於全部腦充血。相對的，
反對本土運動的人，是很願意把台灣、香港的本土社團打成這種盲目排外的樣子的。

    認真對待每一個對劇情推動有作用的角色，應該不是過份的要求。
※ 編輯: youtien (123.193.36.157), 07/28/2014 18:44:02
→ haoboo:你為什麼會認為這樣的描寫就是盲目排外,而不是事實?Y
→ haoboo:更何況這才只是個體驗版,只是開頭而已...
→ haoboo:陳儀可以變化跟發揮的空間還很大,要不要等結果出來再來下定
→ haoboo:論說本作有輕率描寫外省人,汙衊群體之嫌?
推 holymars:體驗版裡根本沒有陳鈺的父親是行政長官這段就是了..
→ holymars:要是完整版出來陳鈺老爸不是陳儀，這篇就..www
推 holymars:要說陳鈺老爸是陳儀，矛盾點非常多，我傾向根本就不是
→ haoboo:所以才說可以變化的空間很大啊,不過應該是取其形象沒錯
推 holymars:取其形象..可是陳儀老婆是日本人耶，就算有女兒也是半個
→ holymars:日本人血統才對
→ haoboo:我指的是台灣人當時心中認定的形象
推 lm314v25:一開始官兵打架那裡,我不知道你怎麼看,那個地方除了國府
→ lm314v25:官兵外,房東小姐明顯受到同等的負面描寫,不能認清事實、
→ lm314v25:無禮、挑釁，而並非僅是官兵單一方的負面特質引起此爭端
推 hollande:期待原po寫完整版的心得，還滿有興趣看的
推 NightDream08:這篇文章反而讓我對這遊戲產生興趣了XDD
→ hollande:另外李筱峰老師的書建議看看就好，原因想知道再問XD
→ NightDream08:沒想到國產AVG也有能被以這麼高的格局看待的一天
→ NightDream08:我對你的作法表示很贊同
→ hollande:咦看錯了，那當我沒提。
→ NightDream08:不過我是覺得作者可能沒有預設到自己的作品會被以這
→ hollande:不過這篇的角度還是很有趣XDD
→ NightDream08:樣的角度檢視，人物塑造刻板的問題這其實在商業AVG中
→ NightDream08:也是屢見不鮮
→ NightDream08:畢竟會來作這種AVG 腳本家或多或少都受到日系輕小/動
→ NightDream08:漫風作品的薰陶，而這類作品對角色的刻畫立體度往往
→ NightDream08:沒有你說的那種高度，所以會有這樣的情節表現其實也
→ NightDream08:在所難免
→ Swallow43:除了那一票基本教義派的人外，學術圈沒有人會用李筱峰的
→ Swallow43:書當參考書的
推 willkill:原PO某些方面比推文某些(ry開明 不過期望對遊戲太大了xD
推 ratchet:我還沒有碰這遊戲，不過先不說立場問題，這樣的描寫看起來
→ ratchet:在劇情的趣味性上就打了折扣
推 bnn:推薦這篇文章的某些觀點.以遊戲性的角度作者可能簡化了某些設
→ bnn:定,但是能夠碰觸到一些深層的、別人作不出的才能當成台製遊戲
→ bnn:的獨特處。編劇的政治觀點與意圖則不該由玩家決定.