推 cielo1318:推整理:) 07/29 03:49
推 kasumi999:好文幫推 07/29 03:49
推 bosskiss00:這篇好文...... 07/29 03:51
推 chihuai:推 07/29 03:51
推 Seeker7:有一點必須補充：「同人」是相對於「商業」而非「原創」 07/29 03:52
→ TrenchCoat:我是從昨天才知道有雨港基隆這東西的, 要感謝戰文 07/29 03:52
→ Seeker7:所以同人作品可分成「原創同人」與「二次同人」。 07/29 03:53
→ Seeker7:最有名的例子：東方、月姬、寒蟬等都是「原創同人」。 07/29 03:53
推 Syoshinsya:好文幫推 07/29 03:54
→ TrenchCoat:基本上我已經把這起事件理解成宇昌案翻版了 07/29 03:54
→ tv1239:同人算是指非正規出版品吧(印象中) 07/29 03:54
→ TrenchCoat:上上篇原po自己也承認是他個人認為的道德問題 07/29 03:55
推 weiyilan:我只可惜之前基隆文都是隨便瞄一下跳過，沒跟到隨身碟 07/29 03:55
→ doomleika:同人就只是一堆人想弄點東西就可以叫同人了 07/29 03:55
→ doomleika:不過「同人末路出包闇」顆顆 07/29 03:55
→ tv1239:就 同好XD 07/29 03:56
其實我上面附WIKI說，容我COPY PASTE一下：
"獨立遊戲有些類似於同人遊戲，不過兩者的區別類似於文化的差異，
同人遊戲不斷尋找和已經存在事物特別是流行文化的共同點加以少量修改創作，
獨立遊戲往往是以嶄新觀點和圖像推出的創新作品。"
(via:wiki 獨立遊戲 條目
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%AC%E7%AB%8B%E6%B8%B8%E6%88%8F )
我採用WIKI的說法，尤其有些教授認為Wiki是可信的，我不比教授有學識
推 bosskiss00:質疑方已承認是自身感覺的道德問題了。 07/29 03:56
推 johnnycgi:好文推，很清楚 07/29 03:57
→ bnn:多派幾個工讀生來戰,戰到上一般媒體就有免費廣告了XD 07/29 04:01
推 mmrhahaha:好文推一個 07/29 04:02
推 bosskiss00:結果反而這篇沒有質疑的敢出來承認 是自己道德潔癖... 07/29 04:03
延伸一下我文末的個人看法，我認為用道德批判他人絕對不是道德的原始用途
但在台灣，肯定是最佳用途
特別是不採用無罪推論，並且放大瑕疵、把道德無限上綱......
但再次重申我不認為雨港這次的募資存在，不要說嚴重的，輕微的道德瑕疵也找不到啊
我個人感覺：募資平台的閱聽人<資助>創作者共同完成創作，就像是古早以來
畫廊或收藏家資助藝術家的方式。
那....過去那些贊助商是否會干涉藝術創作呢? 恩....歷史不都把這些人稱作暴發戶嘛?
推 Syoshinsya:bnn大，黑暗兵法啊~XD 07/29 04:03
推 johnnycgi:嘛～反正現在已經等於在C洽免費廣告了 XD 07/29 04:04
※ 編輯: TURNA755 (1.175.177.28), 07/29/2014 04:18:35
推 TrenchCoat:我休假到1號, 正好就有個雨港戰文讓我看 07/29 04:07
→ TrenchCoat:所以雨港戰文有算有價值了, 像我不知道都變知道了 07/29 04:07
推 flysonics:我是質疑過的人 我出來說我不認為我有道德潔癖 謝謝 07/29 04:10
抱歉，因為我前面沒有看到你的文章討論，所以不知道你的完整論述，
而我也不是在寫論文所以就便斷幾個章取幾個yi：
→ flysonics:不覺得這是假議題啊 就算沒掏錢的被募款也會想問用途吧 07/28 22:46
→ flysonics:我發現很多人概念近"我募到的錢就我的 怎麼花我說了算" 07/28 22:51
→ flysonics:但是卻忘記了募款這件事本質上有著互信的基礎在裡面... 07/28 22:52
→ flysonics:告訴願意信任我給我錢的人你的錢該怎麼花也是種尊重 07/28 22:52
其他關於稻船的討論就請諒解我不CO過來了
我個人是這麼看啦，假設一起FV限定版的各位都是具有藝術消費界雅士品格的紳士
通常接受資助的藝術家的義務除了要完成作品外不外乎也就是讓紳士們知道創作進度。
這就是資助兩造的信任：我給你錢，你給我你的創作，THAT ALL
真正的細節，你我都不會想知道的 = = 畢竟沒人想當管家婆，
雖然我希望有可愛的眼鏡辮子姑娘當我的管家婆=///=
→ flysonics: 能證明就直接臭掉了 當然是有間接證據才希望出來澄清 07/28 23:12
也請恕我也不討論信誓旦旦的問題，畢竟科學就是大膽假設小心查證
回頭爬了一下想確定一下各位談的"問題"是什麼，看來就是雨港基隆的<資金很大>，
超越一般認為同人應有的資金水平。但請仔細想一想作遊戲最低限度：
三個人三個月作手遊人事費用就至少要22萬起跳，成本不到這個價錢消費者才應該要擔心
(雖然有點遲但補一下我的個人信仰：我相信沒有人會認為要求創作者不支薪是正確的事)
而就我本文內粗略的計算，人事費至今一百五十萬，整個成本一定更高。
但兩百萬作一款遊戲有很多嗎?相信板上有很多有研究的先進都有研究
而雨港基隆的製作團隊的聲明是，他們有貸款。而兩百萬的貸款有很可疑嗎?
這背後是否就有各位最討厭的"商業"資金投入呢? 齁~?
青創的額度是每人兩百萬，但聽說這個也不好審過。
但正常的社會人信用好一咪咪的話可以貸款的額度也將近百萬，所以，
雨港團隊通通頭剃下去自己就能貸出幾百萬了。根本不用什麼大財團資助
不是不可能，正常人都辦得到
但要請各位注意：這絕對不是輕鬆的事情。
請各位衡量自己是否有勇氣貸款一百萬來創作遊戲
這是我最敬佩創作者的地方，他們真的有種敢承擔在現實中實踐夢想的重量
用鍵盤打兩百萬很輕鬆，但看到銀行紀錄貸款負債兩百萬絕對是很沉重的事情
老實說吧，真正作"商業"的人對錢的運用更謹慎更保守，
各位覺得尖端還是其他公司投入幾十萬進來，雨港基隆的製作團隊就會比較輕鬆嗎?
題外話：我也還在等家門口石油噴出來
另外找一下前文最早被整理出來的疑慮：
1.>>
為什麼雨港基隆可以賣同人遊戲的兩倍價錢呢，我認為因為製作團隊對產品有信心
老實說光看宣傳品我也有信心了：雨港基隆有一般架上JAVG的質量水品啊!!
即使像我這種人，不玩JAVG這種低度互動都快稱不上遊戲的圖像小說，都有點心動了
2.>>另外
宣傳很廣
目前看來他們都用免費的平台與管道宣傳。其實台灣跑ACG的媒體都很有成人之美的，
而且他們眼睛都放得很利，像雨港基隆這麼優秀且有話題，記者編輯們很快
就會主動接觸，即使沒被主動採訪，正常的製作人也會主動接洽採訪。
還是要提一下，台灣有在關注ACG的記者編輯從業人員其實人都很好，會很熱心幫忙
透過他們的媒體幫忙宣傳台灣大大小小的活動與創作者，為他們聲援。
所以大家有志創作、辦活動還記得要多多利用媒體們(就不打廣告了)
→ gn00651037:成功變成楷模 失敗可能會擠壓到其他獨立製作的空間 07/29 04:12
→ gn00651037:我想這是道德觀感可能衍生出來的問題吧 07/29 04:12
推 Y1999:無違反FV規章，中華民國法律的新型態方式 07/29 04:14
→ Y1999:結果變成道德問題，那以後誰敢去嘗試創新阿XDD 07/29 04:14
推 cielo1318:這才不是文字遊戲，這是胸襟氣度的問題。 07/29 04:15
→ gn00651037:創新本來就有很多風險阿 XD 07/29 04:16
→ strangegamma:因為累了，每次都會引到奇怪的地方去。 07/29 04:17
→ LunaDance:所以才會一堆人在這裡戰 不希望創新者受到無謂的道德 07/29 04:18
→ LunaDance:風險的指責 07/29 04:18
→ strangegamma: 至於道德潔癖？我想純粹是做事手法問題。 07/29 04:18
推 david10ne:這樣說一說我也生火了 想當暴發戶 07/29 04:19
我也想當暴發戶，買遊戲小組作一款真正參考三國官制製作的三國志遊戲
然後，我想我最近出門都會記得用腳跟戳地板看會不會噴石油出來
→ gn00651037:只能說 成功了就不是問題 失敗了就到處是問題 07/29 04:20
推 Y1999:看看隔壁的黃鎮台阿....在幹一次 07/29 04:21
→ Y1999:不給創新者鼓勵，反而說失敗了都是你們害到其他人 07/29 04:22
→ Y1999:其他人自己真的有那麼行，就不會搞到要創新求突破了拉 07/29 04:22
→ strangegamma:就是這樣的說法造成歪樓阿XDDDD 07/29 04:22
→ strangegamma:看來看去都搞不清楚是你們的道德標準高還是我的XDDD 07/29 04:23
→ LunaDance:所以希望在網路上戰 稍微影響社會氛圍 不要萬事扯道德 07/29 04:23
推 Syoshinsya:做馬鈴薯沙拉的其他人都募不到錢勒，要創新，要挑戰 07/29 04:23
→ Syoshinsya:，也要有能耐才行 07/29 04:23
→ strangegamma:作門鎖的也募不到啊，募不到的比比皆是。 07/29 04:24
→ Y1999:扯自己圈子人後腿的，除了道德潔癖，我覺得拉雞更適合 07/29 04:24
→ strangegamma:你想用啥名詞都行。 07/29 04:25
→ Syoshinsya:那我們正在目睹一個現在進行式呢 07/29 04:25
→ tv1239:喔不 我覺得這只是誤解 一個對募資跟創新的一個美麗誤解 07/29 04:26
我也覺得是對募資的誤解，
喔當然還有創新 同人 獨立遊戲，這類字詞的定義歧異與異譯，但是，
當然現代社會的典範比較多，比較難取得共識
會把Wiki當作典範之一的大概也只有我大學的公共運輸策略的授課教授
→ strangegamma:就算是誤會也要硬搞成反動、公幹、詆毀、汙衊。OK啦 07/29 04:27
→ strangegamma:其實說真的，差不多差不多。 07/29 04:27
→ strangegamma:重點只是想"戰"吧XDDDD 07/29 04:28
推 TrenchCoat:gamma也是引戰起手式, 別當自己是觀眾 07/29 04:28
→ tv1239:幫助大家打發時間(Y 但是我還要早起啊QQQQQQQ 07/29 04:28
→ TrenchCoat:還好我休假到1號, 科科 07/29 04:29
→ Syoshinsya:這時候還要早起，不用睡了啦~XD 07/29 04:29
→ Y1999:原來他在引戰?他的話我真的感覺不出他到底想說什麼= =? 07/29 04:29
→ Syoshinsya:還好我在上班~(？) 07/29 04:29
→ Y1999:西洽表面氣氛太和平，搞的一堆人說話繞來繞去麻煩又迂迴... 07/29 04:30
→ TrenchCoat:他就是推一些似是非是的, 然後再中離換下篇繼續 07/29 04:30
→ TrenchCoat:基本上他也是認為是道德門問題的人 07/29 04:30
→ TrenchCoat:若我沒搞錯的話, 科科 07/29 04:30
→ tv1239:回一下前面的 話說我曾經有問別人Indie跟同人差在哪 我個人 07/29 04:31
→ mmrhahaha:我也是這麼覺得 XD 07/29 04:31
→ WindSpread:話只說一半真的看得很累…… 07/29 04:31
→ strangegamma:我哪裡引戰了阿....對他人攻擊之類的話我可半點沒說 07/29 04:31
→ tv1239:理解是 同人可以是Indie Indie可以是同人 兩個只是剛好交叉 07/29 04:31
→ tv1239:範圍有點大XD 07/29 04:31
同意!一種是內容，一種是製作(資金)運作方式，
可以有角川出的同人漫畫，也可以有角川出的原創遊戲
但要角川出獨立遊戲，恩，我記得EA是不是作過類似的事情?
→ strangegamma:s幹嘛還要搞不搞錯，我就是阿。無聊的猜測。 07/29 04:32
推 Fate1095:推這篇好文,那些眼紅的人只會想盡辦法把事情弄得更糟.. 07/29 04:32
→ TrenchCoat:給你點臺階嘛,怕你跟watanbekun一樣會論述立場一直變 07/29 04:32
→ strangegamma:為啥？變啥？ 07/29 04:33
推 bm200300127:推這篇 07/29 04:33
→ tv1239:沒啊 我看好幾篇他的立場一直都很堅定啊XD 07/29 04:33
→ strangegamma:等等，要台階幹嘛？ 07/29 04:33
推 Y1999:走上去讓你掛麻繩的 07/29 04:34
→ david10ne:不 他很堅定 07/29 04:34
→ TrenchCoat:你去看watan上上篇的文章內容和他推文內容 07/29 04:34
→ TrenchCoat:就會發現他有變換立場xD 07/29 04:34
推 tn310611:希望發售後能證明一切，八月我會用行動支持這套作品 07/29 04:34
→ strangegamma:趕踩228耶！這歷史背景超讚！ 07/29 04:35
→ tv1239:我覺得超堅定耶XD 只是稍微口氣稍微不正經了點吧XDDD 07/29 04:35
→ strangegamma:阿，不，這怎麼說呢......正經的我留給上班用啊XDDD 07/29 04:36
JUST CHAT，我懂的~
推 Syoshinsya:XDDDDD 07/29 04:37
推 TrenchCoat:休假到1號, 然後2 3號遇週末假期, 所以理論4號才上班 07/29 04:37
→ TrenchCoat:所以這週讓我不正經吧 07/29 04:37
推 ikz:同意這篇 07/29 04:38
→ tv1239:我都是上班才不正經～ 07/29 04:38
推 dalan1226:對商人來說道德這詞根本丟在一旁吧... 07/29 04:40
→ Y1999:你的道德不一定是我的道德 07/29 04:43
所以我覺得人類社會得以運作不是因為道德，而是因為法律以及契約
道德會讓世界變得美好沒錯，但大家想一想"道德"是怎麼讓世界變得美好的?
蓋茲把資產挹注永續科技的發展，但他也是作了好長一段時間的慈善家才出面呼籲資產家
光是把"道德"拿來指責他人，世界不會因此變得更好
孔孟整天講禮教，我想是因為春秋戰國整個社會風氣就是非道德的
但他們真正希望的是大家能像他們一樣親身落實道德吧
這只是小魯我的看法
推 abc55322:我看到了最好笑的笑話，因為要保護後面的人所以要用高道 07/29 04:45
→ abc55322:德來戰個天翻地覆，就算後進出現不也是同一批人出來保護 07/29 04:45
→ abc55322:後後進戰到後進絕頂升天wwwwww 07/29 04:45
我很喜歡LEGAL HIGH的古美門
就是因為他有種大聲喝斥這些想都不想就本能先佔住道德制高點的人
→ shintz:在台灣 有道德的商家都快倒光了 07/29 04:49
我想其實也還好吧，只是那些商家沒有賺錢到流油，有錢到上商周版面讓大眾都知道
推 phykevin:這篇好文 這篇道出了所有創業的問題 不單只是遊戲開發等 07/29 05:06
→ phykevin:當他們使用募資的方式 高道德的人就會用高道德標準檢視 07/29 05:07
→ dephille:基本上扯到隨身碟什麼的那根本是在鑽牛角尖了... 07/29 05:12
→ dephille:最開始要講的一直都只有你到底定位在商業作還是同人作講 07/29 05:13
→ dephille:清楚，不要自己掛獨立製作結果後面根本大財團而已 07/29 05:14
→ dephille:現在一直糾結在隨身碟資金走向根本完全失焦打模糊仗了 07/29 05:15
我補充了一下是否有"財團"挹注資金的看法在推文中。
但如果我也猜錯了，真的有財團還是法人進駐，沒有其他壞的特定意圖
我覺得都可以看作是天使。
就跟那些以FV支援雨港基隆的閱覽人們一樣，都是天使一般的存在。
推 Caeures:我也追這串追到半夜了，這文講得實在 07/29 05:16
謝謝你們贊同我本文內的意見
※ 編輯: TURNA755 (1.175.177.28), 07/29/2014 05:54:31
推 filet:推這篇，看到一堆信仰神人也是一絕！ 07/29 05:54
修一下錯字跟上色
※ 編輯: TURNA755 (1.175.177.28), 07/29/2014 06:04:13
推 iwcuforever:西洽什麼時候這麼多dota2玩家XDDDDD 07/29 06:02
唉唉唉? 敢問DOTA2的梗在?XD
→ dephille:其實一開始會被針對也是因為你一個號稱獨立製作的竟然可 07/29 06:04
→ dephille:以弄到國內大出版社幫你出小說還比你遊戲先出XD 07/29 06:04
同意!!，流程控管有問題真的是罪該萬死的一件事!!!
像DIABLO 3 一延再延!延這麼久，我氣到都不買了!!!
唉我反串怕有人以為是真的，我個人因為沒有預約所以沒辦法體會太深
反而不會這個對雨港質疑這個，畢竟發現有缺陷還敢出的也只有EA跟BZ這些"商業"公司
※ 編輯: TURNA755 (1.175.177.28), 07/29/2014 06:12:19
→ dephille:這要讓人覺得沒特地意圖的話真的人人都是小天使了 07/29 06:06
抱歉上頭斷了你的推文，我想請教你對尖端出小說這之中存有的的負面意圖是?
像是在這其中，尖端可能有除了契約金外的資金挹注其中，
並且企圖且成功因而扭轉了製作團隊貫徹創作初衷的意志嗎?
→ bnn:樓上別這樣說.軟體業Coming Soon常有的. 07/29 06:11
恩，有才條肯壯士斷腕的果斷堅守發售日期的，相信就是正港的"商業"製作了吧
※ 編輯: TURNA755 (1.175.177.28), 07/29/2014 06:26:54
推 iwcuforever:DOTA2常被叫做信仰2，因為和足球一樣DOTA是信仰，哈哈 07/29 06:31
→ iwcuforever:真的其實別管哪麼多，回歸本質，覺得遊戲好就買，不好 07/29 06:32
→ iwcuforever:也不用搞得像是被背棄革命一樣，募資終究是商業行為 07/29 06:33
→ dephille:我沒有說一定有負面意圖啊，但是會讓人質疑的裡由之前也 07/29 06:43
→ dephille:戰到翻了。 07/29 06:43
相信你一定也覺得蓋茲這些無敵有錢人怎麼可能這麼好心，他們砸銀兩資助永續研究
一定是想壟斷下個世代的乾淨科技，到了世紀末他們就會以長生不死的姿態站在穹頂之上
俯視其他人飽受金星化大地的酷熱還只能挖埋藏在地下的大便過活。真慘。
我覺得科學之母除了數學還有個小三叫作懷疑，但我得要求證才能心安，
畢竟前述那些質疑都不是什麼輕微的指控
(話說除了一看就很假的指控可以叫輕微外，有什麼指控是輕微的嗎? 猜忌就像毒刺一樣)
我目前這樣查資料並且合理假設了一些情境，前述的質疑的理由，
我想應該可以不用再質疑了吧(我比較想用猜忌這個字老實說)
但我也不是很有自信，畢竟我之前也很理性分析地每一段感情但最後都還是分手了
但爬了一下文，貌似前面也有人對於那些質疑提出了與我相似的解釋，
我想我這次應該沒有太偏?
※ 編輯: TURNA755 (1.175.177.28), 07/29/2014 07:02:52
→ n99lu:我很想問這裡是雨港雞龍版嗎?就這麼想在網路上說服人嗎？ 07/29 06:54
→ n99lu:根本就沒共識的問題就不要多費唇舌了吧 07/29 06:55
我想打這麼長的文章不只是因為我也想當正義小超人，看是否有一天會被燈戒選上
而只是不想對這個其實我覺得延伸到天邊會很心寒的議題沉默
→ dephille:基本上我覺得作者的官樣文章出來後就該停了... 07/29 06:59
→ dephille:後面開始去爭那根隨身碟完全是在打爛仗 07/29 07:00
→ superpai:無罪推定原則也是一種道德啊 誰說道德不是拿來要求別人 07/29 07:09
→ superpai:不可人身攻擊也是道德啊 大家都很要求 07/29 07:10
我的意思是拿道德來要求別人不好，不可人身攻擊我想是要求自己的，
而無罪推定是國際公約，比道德實際一些些
→ dephille:我同意。其實我也拿不出馬小九賣台的證據。 07/29 07:11
恩我也找不到，畢竟只送不賣，我沒有海那邊的智庫們聰明，我選擇相信他們的判斷
推 Fate1095:重點就在於作者文章出來以後版主還在繼續引導戰局阿.. 07/29 07:13
感覺上是一種類似營隊破值星的狀態吧，這種儀式讓我們可以思考很多事情
→ superpai:這串是典型的典型的道德觀點爭辯ㄟ 一方說自己比較沒道德 07/29 07:14
→ superpai:就怪了 07/29 07:14
其實我看不懂，還可以請你說明一下嗎@@
是我的道德姿態放太低了嗎(其實我不知道是不是真的有道德姿態這個字
我只是想試試看道德後面接名詞會不會真的有意思出來)
推 abc55322:應該是一邊認為要高道德順便潑髒水 07/29 07:15
→ superpai:「高」也只是個批評的話術而已 沒有比較高 07/29 07:16
※ 編輯: TURNA755 (1.175.177.28), 07/29/2014 07:53:43
推 abc55322:喔，那就一邊用低道德標準順便潑髒水吧 07/29 07:20
推 windycat:推這篇 07/29 07:28
推 bogardan:說真的，沒有這串戰文，還真沒打算注意這遊戲 07/29 07:55
推 scotttomlee:推~ 07/29 08:21
→ scotttomlee:嗯，不過看看同人本一本150~200塊...讓我覺得某些作者 07/29 08:22
→ scotttomlee:大多是100的同人本還真佛心(也還有同人遊戲是200的... 07/29 08:23
推 belmontc:你快速回顧第一點,月姬就狠打你一臉 別忘了他也是原創喔 07/29 08:26
→ belmontc:還是國外就是原創 而雨港就界線模糊? 07/29 08:27
請容我引用一下我自己:
---------
雨港基隆是否是同人遊戲?
→我相信除了畫二創的人們很清楚自己在作同人外，在同人誌販售會賣原創作品的人
應該感覺也很模糊吧 (汗
但，有 原作光環支持的同人創作 和 赤手空拳的原創作品，哪個更加值得讚許?
，我選後者(尤其這個團隊的經歷也許和素人沒兩樣，要說他們是(經歷)同人似乎也對)
--------
引用結束
我前頭講過我採用WIKI對同人遊戲與獨立遊戲的定義，所以我個人認為雨港是獨立遊戲
因為雨港是原創作品，組合我引用的文字，也就是：
我覺得雨港是赤手空拳出來打的原創作品，比有原作光環支持的同人創作更加值得讚許
其實我不是想說雨港界線模糊，而是要說觀察者們都嘛界線模糊
在同人誌販售會賣原創獨立作品就看成同人作品，在書店賣同人漫畫就變成...
...唉我相信沒人會說小涼宮、小OO那類的漫畫是原創漫畫。
尤其那只是這個WIKI把獨立遊戲在資金運作之外，又加上了一條相較同人更多原創的條目
搞不好弄成兩個軸還比較好討論：
(邪惡的) 二創 獨
商 立
業 商業資金 ┼ 獨立資金 遊
作 戲
品 非二創 (充滿愛與希望的)
套入我的看法：雨港基隆 是 原創的獨立遊戲
若再加進我的價值判斷： 雨港基隆是原創；比同人遊戲更值得讚許的獨立遊戲
→ hellwize:對啊 因為有這串戰文 讓我打算只玩不買了 07/29 08:28
真巧，我打算只買不玩(說實話我不玩JAVG的)，這樣就正負零了XD
推 belmontc:啊原來前面幾段推文就有人說了XD 07/29 08:30
※ 編輯: TURNA755 (1.175.177.28), 07/29/2014 08:47:01
推 belmontc:至於其他文章部分 推喔 07/29 08:32
推 koko147:只玩不買還真了不起，您還真有道德呢~~~ 07/29 08:37
→ koko147:反正就像之前一篇文章提到的動畫女兒死不完的問題 07/29 08:38
推 yudofu:反正就是過程不夠痛苦不足以作為少數人的楷模、台灣的第一 07/29 08:41
→ moritsune:好文,不過第2頁就好幾個W,還是END吧 07/29 08:42
→ yudofu:砲大型同人遊戲如果過程不夠完美，可能會跟柯南一樣引起鼻 07/29 08:42
→ yudofu:屎大的動機、汪洋般的殺意吧。老是有這種作好事就應該清苦 07/29 08:43
→ yudofu:遵守一堆有的沒有的原則、才能入少數人高道德標準的法眼。 07/29 08:43
→ yudofu:可是很奇怪，一般人只要耍賴說對啊拎杯就是沒這麼清高，剛 07/29 08:44
→ yudofu:剛的標準就自動不適用於他了，社會就是被這樣拖累的吧。 07/29 08:45
推 wxes50608:嚴以律他 寬以待已 上一句臺灣記者式疑問句 07/29 08:48
→ wxes50608:下一句高速轉換戰場 橫批 宣傳成功 臺灣酸民真正爽 07/29 08:48
推 snocia:把整串當空氣，在標題外推文的路過 07/29 08:50
我c_chat年資太淺，不懂得在地文化才會因為對這種負面行銷怒到睡不著覺，才會忍不住
浮出水面。但我熬了整晚夜後現在全身痠痛 才覺得也許應該跟各位上兵學長看齊才是
推 mikeou896:雖然我每次玩AVG遊戲都會玩到睡著 可是看完這篇之後 07/29 09:00
→ mikeou896:我也決定要買個一套來供著 07/29 09:00
我也是玩圖像小說都會玩到睡著XD STEINS GATE中文版玩到現在還停在第二章ORZ
推 sdfsonic:推 07/29 09:04
推 kula0000:你不爽可以號召抵制，但是這麼囂張地說只玩不買 07/29 09:05
→ kula0000:難怪神抄之塔會紅 07/29 09:05
我在大學碰到社團後進都會問有沒有玩什麼遊戲，免費遊戲玩，三A也玩，但問他們
有沒有買主機，有些人就會講得很直接："遊戲幹嘛用買的?" 或是玩盜版是他們的信念
這讓我覺得很有希望：海盜黨反對智慧與著作壟斷的精神在台灣年輕一輩之中根紮得很深
也許未來有機會在台灣看到海盜黨進入政局
推 j9145:要抵制的話應該是不玩不買，只玩不買還大聲說跟搶有甚麼差別 07/29 09:07
推 Fate1095:只玩不買=推廣盜版阿..話說這種人不會被桶嗎 07/29 09:10
→ mjsg:通篇「我相信」的實質說服力很低… 07/29 09:10
→ mjsg:當然本文起手就先打了預防針，「只是為了回答自己的」，但如 07/29 09:13
→ mjsg:果有意要說服他人，用滿了「我覺得」「我相信」沒有說服力可 07/29 09:14
→ mjsg:言。 07/29 09:14
唉除了跟吐黑雲的板友們過意不去外，我良心也過意不去嘛，要懷疑別人的懷疑之前
我總得先自己做做功課說服我自己啊，搞不好大家真的很簡單就看出這其中必定有詐，
就只有我一個人天真都相信下重本作獨立遊戲的是老實人無意拐騙，這不是很丟臉嘛。
再來，我自己假設情境用的資料也都只是GOOGLE來的，誤差搞不好大到可以塞進公車
平常實驗數據出來再好看都不敢用肯定來論述了，科學精神要日常實踐啊
這也是我遍地都使用"我覺得"的原因，
不是單純引用別人的話的部分都算是我個人的看法。而我沒那麼自信自己的看法都不會錯
而使用"我相信"也是同樣的理由，更進一步也許我的典範跟常識不只和各位不一樣，
還都是錯的，這種情況在真實世界並不少見
至於說服力
我今天也不是在跟廠商簡報，要甲方乖乖閉嘴付錢，再不SOLID也得要裝得一回事。
那我何必把自己不知道的事情講得很懂讓自己看起來像大師一樣呢?
科學不就是有多少基礎說多少話? 還是這部分也是我的理解錯誤?
順口一說，LIE TO ME每集開頭就講了：人每十分鐘就會講三句謊話，
我這篇文章前前後後打了快六個小時，你猜猜我裏頭有多少謊話 :)
→ henry1234562:你相信 嘛 其實這也是跟信仰論差不多沒錯 07/29 09:17
→ henry1234562:到最後才出來"募款" 是否是用來當人事費我想很明顯 07/29 09:18
其實募款後她們拿去吃燒肉，還給配音員買GUGGI包討好人家也不是不可能YA?
或是拿去收養流浪狗，資助星戰計畫也不是不可能YA?
順便說一下：
I Believe In Harvey Dent
我個人信仰是：寧願相信披荊斬棘實踐夢想的人們都是苦幹實幹
如果最後被人踢爆是偷吃步我再來引以為鑑
既然我這個人生不出個蛋來，也不要拉屎還抹在人身上
是說既然特典USB裡頭裝的也是遊戲，分攤製作成本也是很合理的事情
老實說後續講這個也沒什麼意思，因為契約既也沒有列多的義務，
實際如何內部操作也不關我們的事
就算真的他們前面資金有洞船都快沉了，這筆錢成了救命索，
最後讓您預約的東西能到順利地送到您手上，這不就是很基本的，在得以社會上立足的，
負責任的行為嗎?
→ chrisvzxs:公然宣稱只玩不買是什麼心態啊... 07/29 09:20
推 ddt442:盜版心態啊XD 真是糟糕，居然公然這麼說呢... 07/29 09:29
推 kullan:就是這遊戲還讓我點手指玩X版 已經是莫大的榮耀了 07/29 09:29
→ ddt442:另外什麼信仰根本是假議題，金流也是假議題無非找事戰 07/29 09:30
→ ddt442:他媽的今天遊戲公司作遊戲出來賣，你管他錢用到哪裡？ 07/29 09:30
→ ddt442:就算他錢都像麥可貝那樣拿去買遊艇，一句話：關你屁事 07/29 09:32
→ ddt442:一句話：你今天作的錢沒有獲得他承諾的東西，要戰金流啥的 07/29 09:32
→ ddt442:OK沒問題，沒拿到東西嘛，該戰 07/29 09:33
→ ddt442:今天連東西都還沒生出來就已經快要被逼著生帳簿了 07/29 09:36
→ ddt442:鄉民會不會太看得起自己了？更何況那些沒付錢的？ 07/29 09:36
超級同意!其實我情緒性的字眼都先跟朋友們發洩完了，所以在這裡就收歛了許多
但講得直接一點就是這樣。只是我太菜B實在是不敢像MK王一樣高姿態回刺。
況且，有些事情即使沒辦法向當事人求證，用GOOGLE也能檢證那些質疑的假設是否合理
但說到底，其實真的是像你說的那樣啊......
鄉民不想辦法求證一起喊聲，什麼時候當到變刁民也不意外
推 windersword:簡單來說就是鄉民免費吃習慣了 一下有個高價品就在哀 07/29 09:44
→ windersword:開公司做生意什麼都要成本 風險都要自己扛 07/29 09:44
→ hellwize:嘛 有「好心的朋友」要「借」我玩，不給他玩一下實在太 07/29 09:52
→ hellwize:浪費了。反正道德都是假的，我玩遊戲時不會爆炸就OK了。 07/29 09:52
其實我摔IM@S坑也是因為好朋友借我XBOX360跟IM@S，而且他還讓我整組坐火車搬到宿舍
玩了整整兩天才還給他。 因為太感動了所以我也卯起來存錢買了一台XBOX360 + IM@S
人生最棒的事情莫過於有朋友了
所以其實也不見得一定要玩盜版才能當閱聽人，對吧?
→ hasroten:講這麼多 所以到底有沒有商業進去運作 07/29 09:56
→ mjsg:這下是否該像前幾篇文章一章指著那些誤會的板友窮追猛打？ 07/29 09:56
→ mjsg:不是只有有沒有說的問題，還包含何時說，只考慮前者根本太膚 07/29 09:58
→ mjsg:淺。 07/29 09:58
→ mjsg:說別人搶站道德至高點的人自己同樣也是那副嘴臉。 07/29 09:59
抱歉!我前面舉古美門的時候因為腦內主題曲播得太大聲，有點太興奮，導致回應打太快.
忘了代名詞應該用得精確點，應該這麼說才不會給板友們扣帽子：
""
我很喜歡LEGAL HIGH的古美門
就是因為他有種大聲喝斥劇中那些想都不想就本能先佔住道德制高點的人
""
後來我仔細想一想那些質疑的提出，用詞口氣也沒有佔住道德制高點的意思，
他們只是用對 破壞信任 等美德敗壞的懷疑，跟著一起疊高雞蛋外的骨頭
當然我這樣講是因為自己某種程度用 君子應該有成人之美、不應無憑抹黑他人 這類的
道德概念在發文、回應，我自己就佔住了道德的相對高點，但至少我想辦法自己GOOGLE
以數據假設情境的方式駁斥質疑的合理性、從GOOGLE挖土把自己腳下墊高，
大概也就讓我感覺不是光只用舞空術站上道德的制高點了?
但我的這種自我感覺良好其實也改變不了什麼，什麼也改變不了
推 johnnycgi:誤會的爽快承認自己誤會，沒有人會窮追猛打 07/29 10:10
→ johnnycgi:這篇提出來的論點除了道德主觀外也都是客觀事實 07/29 10:11
→ mjsg:客觀事實？想要表達客觀所以一堆不確定的用語哪來的客觀事實 07/29 10:12
→ mjsg:且不論你論點對錯，照你的說法就是在那些板友沒有爽快承認 07/29 10:15
推 johnnycgi:除了用了比較多的我相信、我覺得，內容並沒有偏頗之處 07/29 10:16
→ mjsg:錯誤前我們可窮追猛打了？ 07/29 10:16
→ mjsg:當基礎無法確立時接下來要建的東西同樣的也無法確立 07/29 10:17
→ johnnycgi:窮追猛打是你說的，我可沒有這麼做 07/29 10:17
→ mjsg:爽快承認錯誤就不會有人窮追猛打是你說的啊(笑) 07/29 10:17
→ mjsg:你沒這麼做我也沒有說你 07/29 10:18
推 johnnycgi:爽快承認錯前可以窮追猛打？我沒這麼說吧 07/29 10:19
→ mjsg:當然，你只是說了個和現在的情況一點都搭不上的條件。 07/29 10:22
→ mjsg:既然兩方都沒打算承認錯誤，那你說那句話一點意義都沒有。 07/29 10:22
→ Xavy:兩方??????? 07/29 10:24
→ Xavy:奇怪了，沒錯也要道歉，邏輯(亮標)不通阿 07/29 10:25
推 OK8066889:信仰不同當然會戰阿~ 07/29 10:26
推 johnnycgi:條件？先說「誤會」、「窮追猛打」的都不是我啊 07/29 10:26
推 kerry0496x:這篇真的是最棒的總結無誤 07/29 10:26
→ johnnycgi:誤會的人承認自己誤會了，有什麼問題嗎？ 07/29 10:26
→ mjsg:誤會的是誤會人家買盜版啊，樓上不要沒追完推文就在亂回文。 07/29 10:26
→ mjsg:更正：不是買盜版，是想盜版。 07/29 10:27
→ johnnycgi:樓上的推文我看了一下前後不通...不好意思我真的看不懂 07/29 10:28
→ mjsg:不是你沒先說那條件就不是你設的。 07/29 10:28
→ mjsg:嗯，前句的樓上指的是 Xavy 07/29 10:29
→ johnnycgi:我沒看到你說你是指盜版...結果原來從根本上就沒交集 07/29 10:29
→ mjsg:→ hellwize:對啊 因為有這串戰文 讓我打算只玩不買了 07/29 10:30
→ mjsg:推 ddt442:盜版心態啊XD 真是糟糕，居然公然這麼說呢... 07/29 10:30
→ johnnycgi:嗯，好，可以停了，我要論述的不是這個推文的問題 07/29 10:31
→ johnnycgi:hell板友的心態我沒有發表任何意見 07/29 10:31
→ mjsg:我就推在澄清盜版言論的前兩句啊。 07/29 10:31
→ johnnycgi:那就沒事啦 07/29 10:32
我覺得這是用推文討論事情必定會發生的窘境
還好我有PO文，能夠完整論述想法不被斷句
推 onelife:推這篇，這一串很多質疑都太過於想當然耳 07/29 10:32
→ Xavy:mjsg(字體大小30)請拿出我沒追完推文的證據 07/29 10:32
→ Xavy:不然我就要質疑你沒吃早餐了 07/29 10:32
→ mjsg:所以你告訴我為何看不出兩方？ 07/29 10:33
推 kerry0496x:希望 watanabekun大能夠認同這一篇 07/29 10:33
→ Xavy:這也不知道，你不懂邏輯(亮標)喔 07/29 10:34
→ mjsg:邏輯是在建立同等認知下用來推理的法則，您連前提都不會建就 07/29 10:36
→ mjsg:別提邏輯了。 07/29 10:36
→ j9145:先不提是不是真得有「好心的朋友」借你玩啦。說穿了還不是玩 07/29 11:17
→ j9145:免錢。 這樣好意思說得好像自己很高級一樣。 07/29 11:18
推 wsxwer:朝聖推 同意這篇 07/29 11:33
我也想去健馱邏
推 koala1112:推這篇!老實說這串很有宣傳效果看完讓我想去玩看看XD 07/29 11:40
推 ericdragonw:道德推 07/29 11:48
推 hanmas:這篇好專業阿 07/29 11:57
→ hanmas:講不通的地方就說我不清楚 07/29 11:57
推 alen3568184:語音的價格是這樣算的嗎？ 配三集動畫就超過這價了吧 07/29 11:58
其實我不懂實際行情如何，我用來推斷的數據也都只是GOOGLE來的，都在G第一頁就有
而若是同一組人配三集動畫大概也不到三千，卡通配音價格很低的...(一集五百起跳)
雖然拿日本來當例子一定是不正確的，但沒有更好的方法我也只好這麼類比：
在日本配遊戲的薪資會略勝於動畫配音，所以我是用GOOGLE到的結果中台灣行情最好
的廣告配音價格去算的(一份一千)
而之前聽一些日本聲優的RADIO與訪談的印象，錄製遊戲其實不會耗掉一天的工時
我印象中日本超過工時會再付加班費，但比較少聽說錄遊戲語音會出包八小時錄不完的
更何況台灣的配音員在這只有更血汗的環境下鍛鍊，專業能力一定更勝日本聲優
所以三個聲優如果再加上領班費，說五千其實我覺得好像有點高估就是
推 vuv87:推好文 07/29 12:11
→ Xavy:alen不要不懂裝懂啦 07/29 12:47
推 traystien:衝著這個討論串決定去買一套來供著 07/29 14:00
跟我一樣XDDD
因為昨晚的造謠闢謠祭典間接地宣傳了雨港基隆這難得的本土自製圖像小說
(而且還是最具有愛與夢想精神的獨立製作)
無疑是這場潑糞節唯一有正面價值的事情了吧
推 gmoz:出小說又怎樣XDD 尖端嗅到商機來出個小說有干涉遊戲開發嗎XD 07/29 14:04
→ gmoz:既然有證據就提出來 不要在那邊陰謀論 一刀斃命不是比較快 07/29 14:05
→ gmoz:看了這篇之後我決定去下標特典板了XD 07/29 14:06
推 thbw666:捕風捉影的現在只能打哈哈了 07/29 14:13
推 rayarising:好文推推 07/29 14:59
推 helba:淚推viva 07/29 15:03
※ 編輯: TURNA755 (1.175.177.28), 07/29/2014 18:09:41
推 joy3252355:推優質好文 07/29 16:25
※ 編輯: TURNA755 (1.175.177.28), 07/29/2014 18:19:10
推 muller26:推 07/29 18:36
推 g5637128:推 07/29 19:52
推 jameschen007:推 07/29 20:38
推 memosore:不就某些人一看到228就爆炸 08/07 15:04
→ memosore:跟Kano一樣躺著也中槍 08/07 15:05
推 shawncarter: 推 09/02 19:09