●10741  33 8/02 kerry0496x   □ [閒聊] 殺人本質有所差異與洪七公浩然正氣
文章代碼(AID): #1G6UfePk

作者: kerry0496x (曉開 (　ﾟдﾟ)) 看板: C_Chat
標題: [閒聊] 殺人本質有所差異與洪七公浩然正氣
時間: Thu Aug  2 10:48:05 2012



前言 :

其實板上曾經出現過各式各樣的偏激言論

但大家也都很有耐心的，很少暴粗口

而是理性去討論   出現過很多次主題的包括騎士道
(最後討論出虛淵就是要刻意強調它迂腐的一面  沒轍)

以及「殺人這行為全都是一樣」

有些比較高貴的東西  都是「藉口或是包裝」


例如 [閒聊] 美國的英雄在電影裡都很偽善

這一串好了  就會看到很多悲觀、黑暗

不相信有浩然正氣、良心這東西存在的言論

這種東西一時發洩就算了  若是常存心中  會很危險





身為心中還是存在著樂觀正面性格的洽民

今天來討論一下以前的ACG主角面對殺人時比較常出現的行為

還有洪七公每次殺人都記在心理的行為



1. 基本上不論東西方，還是二十年前跟現在來比

主角不願殺人，勸阻我方角色殺人的行為還是很多

雖然有時理由很好笑  但這樣就說他們偽善?

你不能說人性中某些「天生就有」的「一時憐憫」是偽善

有時是主角的價值觀中  他們會「十分重視社會價值觀」
(不像某些作品  主角反社會性格有越來越重的傾向)

讓惡人在公開審判中  把所有的罪行都公開  受到懲罰

他們重視這些「理性卻有點虛偽」的東西

勝過復仇、替天行道帶來快感、以及感性面
(基本上  我還是很喜歡看主角的理性戰勝感性  而不是感情至上)



2. 以前ACG常出現的  主角殺完人後

   不論是終於解決主要目標  還是面對一堆找他麻煩的小樓喽屍體

   通常會有「希望敵人下輩子別碰上自己」、「希望敵人安息」

  「手持十字架低頭禱告  身邊還響起教堂鐘聲~~」  <=== 我超愛這鏡頭

  「和夥伴一起將敵人埋葬  不讓其曝屍荒野」


   這一些行為  可不是偽善啥的  很多時後是身邊都沒人

   主角還是想這樣做

   這也表達了  同樣是殺人  但本質仍不同

======  殺人本質都是一樣的  根本就是荒謬言論 ====


   理性來講  同樣是殺人  判刑還是會依據罪犯心理狀態而有所輕重

   同樣是殺人  預謀強姦殺人後再分屍

   與伍子胥掘平王墓鞭其師的復仇

   又跟庫拉皮卡的復仇比起來

   這三者的殺人都有所差  庫拉皮卡更是一直不想動手  給敵人機會

   再次強調  「殺人這行為  必須考慮行兇者的心理狀態」

   有了這大前提  殺人這行為無論如何都絕對不可以同質化  說他們本質相同



3. 洪七公正氣浩然的說自己是殺過人

   但是殺了231人  全都問心無愧

   說得裘千仞本來可以藉著包圍者問心有愧的時刻

   突圍而出  這時自己不但出不去  反而自己也感到心虛
(壞人感到心虛  以前ACG也會做出這點  因為他們多多少少還有人性

   但有些ACG  還是會喜歡做出十惡不赦  完全無悔意的惡人)

   再加上亂世不說中央政府  連地方政府、地方鄉村自治都亂套的時代

   洪七公的行為更是有合理性



   我真的真的  非常喜歡有浩然正氣的感覺

   那跟無知、年輕衝動又不一樣   是一種純正的心靈力量加上理智和決心

   只是最近的ACG  慢慢的開始不信任這種角色

   但是少數幾個真的有這種人人叫好的主角出現  還是會受歡迎

   畢竟他們是人心中正面的存在  一種人性的嚮往



最後  給一些老愛罵角色的人

1. 罵之前可以先想想  這行為是不是角色慣有作風

   如果不是  是不是作者必須這樣安排?

2. 請重視角色心理的想法  雖然想了解人的想法  是很困難

   且在各種推理、犯罪小說中  越來越不重要(符合事實)

   但是放到其他作品  角色當下心裡所想仍是作者想呈現的東西
-------
   尤其ACG作品  更是喜歡讓觀眾了解到角色當下的心態

   而不是給觀眾猜測角色當下心態
   (當然也有作品故意要讓觀眾難以猜測角色想法
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    而且很多難懂的小說  更是喜歡讓角色心理複雜化)



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        傑米，炸掉它吧。  ⊙▁⊙─    ─⊙▂⊙   碰到問題，用C4就對了！       
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 ＭＹＴＨＢＵＳＴＥＲＳ  ◥             ◤＼◥                    by dajidali 

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◆ From: 114.45.92.172
※ 編輯: kerry0496x      來自: 114.45.92.172        (08/02 10:48)
→ ts01670634:我以為你要說零崎雙試的人間試驗
推 songgood:http://youtu.be/RojpM17NsCk 洪七公
→ bbbsmallt:ACG的殺人嘴砲理論，看看就好不必太認真
→ kerry0496x:但是角色的心理  是真實的  言論可以亂寫
→ musichour:不覺得洪七公特別有啥浩然正氣 有的是郭靖吧
→ kerry0496x:但是心的感受、讀者的感受  是真實的(我很喜歡入戲)
推 tsunamimk2:http://youtu.be/v845nkohljg 我比較喜歡東邪西毒的
→ tsunamimk2:哪那麼多廢話理由 兩個字 痛快
決鬥當然要痛快啊  但是強者殺死另一強者後

感嘆當今世上再無對手

還有我說的  打完後  為這一行為懺悔、禱告  這很重要

其實這也是少林寺會作  其他流派不一定做的事

→ kerry0496x:正是洪七公激起郭靖的正氣的  算他師父啊
※ 編輯: kerry0496x      來自: 114.45.92.172        (08/02 10:58)
推 darkbrigher:郭靖當時正在苦惱殺人的是非對錯 正是洪七公的話才讓
→ darkbrigher:郭靖立下決心...
→ tsunamimk2:他不是因為決鬥而痛快 而是因為為了一個小女孩被欺負
→ tsunamimk2:只是一個雞蛋就可以就幫她報仇痛快
→ sdfsonic:   我也喜歡被小女孩欺負
→ tsunamimk2:沒有那麼多廢話後悔的 要後悔一開始就別幹這種事情
→ sdfsonic:  很多東西幹了就會後悔了
→ darkbrigher:樓上這話才不合常理 就是做了才會後悔
→ kerry0496x:不  少林寺會認為  即使自己都沒有錯
→ tsunamimk2:那就一點意思都沒有了 代表根本從頭到尾就不該去作...
→ tsunamimk2:洪七和少林寺一點關係都沒有
→ kerry0496x:但是殺人本身就有問題  幫罪人超度也是他們的職責
→ darkbrigher:人人早知道的話 大概除非抽屜跳出一隻藍貓
→ kerry0496x:好   即使不講少林寺
→ tsunamimk2:我的個性是作了就作了 修正那是以後的事情 但不後悔
→ sdfsonic:講華山派
→ tsunamimk2:你講的根本不是普世價值
→ kerry0496x:海嘯兄啊  你應該也知道很多事情會複雜化啊
→ tsunamimk2:只是你的價值 我對你的價值沒有意見
→ kerry0496x:哪有說一開始不後悔  就「必須堅持自己不能後悔」
→ tsunamimk2:我當然知道 但其實絕大多數你都無能為力
→ darkbrigher:誰知道你究竟會不會後悔...就算你會 還能要求別人?
→ kerry0496x:反過來說  很多角色反而會太堅持自己不能後悔
→ tsunamimk2:所以後悔只是浪費時間和自欺欺人 要補救就動手
→ tsunamimk2:光在那邊靠妖對不起是有個屁用
→ kerry0496x:結果終於醒悟自己必須回頭時  已經走了太多冤枉路
推 lkkopopop:結果跟過程不一樣
→ kerry0496x:不  這是一種人類正常反應  跟掉淚一樣  難免
→ tsunamimk2:我已經講完了 聽不聽不是我的事情了 反正人生經驗告訴
推 sdfsonic:快來殺我吧 希洛
→ tsunamimk2:我的是 滿嘴後悔的人其實都還沒有勇氣面對自己做了甚麼
→ kerry0496x:而且  所謂的禱告、替敵人埋葬  這種行為
→ tsunamimk2:真那麼後悔一刀了斷自己不就得了
→ tsunamimk2:既然作不到 那是在哭妖甚麼東西 給誰看
→ kerry0496x:跟單純的靠妖對不起  不一樣
→ tsunamimk2:這就是我討厭切嗣的原因
推 kaj1983:殺手先生，請你殺掉所有宅宅的劣根性...
→ tsunamimk2:根本就一樣 只是一堆藉口而已
→ kerry0496x:這就是為啥  人要多看歷史  多看案例  多聽長輩的話
→ tsunamimk2:得了吧
→ kerry0496x:因為自己的經驗  不代表整個世界(除非你見過真理之門w)
→ tsunamimk2:的確啊 不過我和你說 你講的這些離真理更遙遠
→ kerry0496x:禱告、替敵人埋葬  <==== 你是說這種行為也不可取?
→ tsunamimk2:只是murmur而已
→ tsunamimk2:那是為了他自己爽 不是為了甚麼大義 別搞錯了
推 lkkopopop:樓下準備畫煉金術陣中...
→ tsunamimk2:小說少看點 真的想打仗 可以去當傭兵體驗看看
→ kerry0496x:歷史上  把敵人安葬後  還把敵人遺物送回敵國
→ VIP:我來替剛剛我打死的蚊子埋讚好了
→ tsunamimk2:那絕大多數是外交政治目的
→ tsunamimk2:留著和談的本錢 因為其實你吞不掉對方
→ kerry0496x:這類行為被稱讚都有  還有  我是眷村出身  朋友也有
→ tsunamimk2:吞下去也得作作樣子利於統治 例如康熙跑去拜朱元璋
→ kerry0496x:好幾個也是打仗的  別講說我不懂傭兵體驗之類的y
→ tsunamimk2:我也眷村出身 so what 我還認是青幫老爺子
→ tsunamimk2:我一點都不認為你懂你在說甚麼東西
→ lkkopopop:說到Fate我覺得遠坂凜在UBW劇場版對衛宮講的話很有道理
→ kaj1983:要戰了嗎？XDDD
→ sdfsonic:其實我是火星人出身的 也要告訴你們嗎?
→ lkkopopop:應該是普世價值了 大概是說正常人是不會將自己放在天平
→ kerry0496x:我一直盡量舉案喔  我不喜歡直接罵人
→ kaj1983:颱風天在家裡平平安安的搞鍵盤戰爭真是幸福XD
→ tsunamimk2:你不用直接罵人 因為我不認同的不是你 是你說的話
→ tsunamimk2:老實說 小說少看點 多出去走走 你會有不同的結論
→ lkkopopop:衡量的，甚至自己就是天平　士郎破壞這個原則
→ sdfsonic:我不是說你是火星人 而是在座的都是____
→ kerry0496x:但是對於人類各種心理衍伸出的行為  儀式  光是研究
→ kaj1983:                                  宅宅
→ tsunamimk2:我直接和你說 那都是有政治目的的
→ kerry0496x:就很值得了  一句話就打翻  哪有理性可言?
→ tsunamimk2:理性?
推 sdfsonic:我的理性遇到美女會變成獸性(被拖走~~
→ kerry0496x:要說的話  即使外在環境很險惡  自己也必須保持讓心
→ tsunamimk2:我沒話可說了 就這樣
→ kerry0496x:不會走偏的方法  這類替敵人哀悼的方式  一方面替自己
→ kerry0496x:找藉口  也讓自己安個心   還有更多醫生、處刑者
→ kerry0496x:的檔案可以看...
→ kerry0496x:我的話  看那些有浩然正氣的角色  也算是讓自己的心
→ kerry0496x:不至於憤世忌俗過度的方法
→ Aggro:為賦新詞強說愁
推 tsunamimk2:樓上一言中的
推 kaj1983:我覺得只是某人綠豆糕吃太少而已XD
→ kerry0496x:娜下次我乾脆直些把紀錄中的話拿出來y
→ kerry0496x:那些經歷生死更多的人  他們的話總更有價值
→ kerry0496x:就算經過裁減  會讓話語份量刪減
推 tsunamimk2:別和我提雅量 我沒有 我也不在乎
→ tsunamimk2:當這些話語觀念對我一點都沒用處的時候 我不需要理它
推 silverowl:那幹嘛推文=w=
→ kerry0496x:正解  你可以不理他  所以現在否定不了對方價值
→ tsunamimk2:違反我的價值觀的東西 我當然是否定的
→ kerry0496x:決定不理他  這是合理的決定  因為顛覆對方價值  雖然
→ tsunamimk2:別在鄉願了 那很無聊
→ kerry0496x:很爽  但是有難度  所以不讓那價值影響自己
→ tsunamimk2:你弄錯了 我無意推翻你相信甚麼 你相不相信是擬的自由
→ tsunamimk2:我講的是"我不相信你的價值"
→ kerry0496x:這很合理  鄉愿?  我只是喜歡合理化  以及允許模糊
→ tsunamimk2:我不允許模糊
→ zzro:問一下 人形非人生物算嗎 智力生物算嗎 到怎樣的智力才算
→ kerry0496x:地帶  我也一直不相信人類是理性生物  也不會因為一兩
→ kerry0496x:次紀錄就判定別人是怎樣的人  END
推 kopune:沒有暴粗口是因為板龜的關係
推 tsunamimk2:這種詭辯我從大學聽到現在聽到都不想聽了
→ tsunamimk2:甚麼都講了 等於甚麼都沒講 那根本就沒啥好談論的
推 buehrle:您應該移架金庸版
→ kerry0496x:這就叫詭辯  那哲學系那些是啥  外星語嗎?
→ tsunamimk2:如果這就是傳頌的"雅量" 那我只能說我不想跟著和稀泥
→ kerry0496x:我自己最討厭用哲學系的方式寫文章 或講話了@@
→ tsunamimk2:我只對科學哲學與邏輯實證主義有興趣而已
→ tsunamimk2:其他的 我是一點興趣都沒有沒錯
→ kerry0496x:沒興趣 =/= 否定   可是你好像對這點有異見?
→ tsunamimk2:我否定的東西不是形上學 是你說的事情 那不符合
→ tsunamimk2:我的認知與經驗
→ tsunamimk2:所以你沒弄清楚我沒興趣的和否定的是甚麼東西
→ tsunamimk2:至於甚麼你的經驗不是我的經驗這種廢話 我真的很懶的多
→ kerry0496x:OK
→ tsunamimk2:講了 只想說隨你高興吧
→ tsunamimk2:因為你最後就給我這答案 那真的就沒有任何可講的
→ kerry0496x:沒準備的情況下   打嘴砲本來就是極限啊@@
推 kaj1983:殺手先生，麻煩請你殺掉宅宅的中二病謝謝~~~
→ tsunamimk2:那我告訴你 你這命題我想過無數次了 修改結論也無數次
推 milkfox:我還是不懂蝙蝠俠的理念和正義...
→ Galm:這不就是為賦新詞強說愁嗎...沒想到這話題什麼好糾結的
推 tsunamimk2:我也不懂 不管是甚麼版本的
→ tsunamimk2:提姆波頓那純粹為了把馬子的有錢公子哥比較好懂
→ kerry0496x:文章本身的確是強說愁  可是那些紀錄不是
→ tsunamimk2:或者就為了父母與幼年傷害而報仇 那也可理解
→ kerry0496x:然後有正氣的角色本來就比較有優勢  同樣都是老人
→ kerry0496x:都有才華  鄧不利多就是有群眾魅力
→ dukemon:當初看到洪七公那段話時一開始覺得很爽快，但是之後想想
→ dukemon:反而覺得有些恐怖，他就只是把自己的正義加在別人身上而已
推 tsunamimk2:所謂的俠士都這樣幹的
→ kerry0496x:因為那是亂世
→ dukemon:簡單來講就是殺了人還自我滿足罷了...
推 milkfox:像是黑暗騎士(小丑篇) 看完一整個胃痛...
→ kerry0496x:亂世就是這麼沒有天理
→ tsunamimk2:所以我才不知道有甚麼好後悔的 幹都幹了
推 kkk2126:其實只要自始至終都堅信自己價值的人就有一種魅力
→ tsunamimk2:還好耶 我只覺得他就是想作自己要作的事情與價值
→ kerry0496x:以為下剋上的戰國時代很酷的  那才叫小孩子...
→ milkfox:而這篇的內心轉折剛好符合黑暗騎士的雙面人
→ tsunamimk2:雙面人的戲太少了 有點可惜
→ kkk2126:但是為了堅持自己價值而糾結迷惘的人也有一種美感wwwwww
→ tsunamimk2:布魯斯偉恩和小醜是同一種人 只是堅持的方向不同
推 milkfox:堅持自己的價卻沒有迷惘的人 → 小丑
→ tsunamimk2:雙面人....那是個天真的理想主義者被打臉又還來不及
→ tsunamimk2:典範轉移重新找到自己的方向的可憐人
→ tsunamimk2:batman也是...
推 kkk2126:所以我覺得小丑超帥啊
→ kerry0496x:哪方面帥?
→ kerry0496x:總不可能完全認同小丑的存在吧?
→ tsunamimk2:我不認同小醜的只有一點 就是他把鈔票燒了
→ tsunamimk2:其他的他的價值觀和我是不同 但是貫徹到底沒有迷失
推 milkfox:但就像小丑說的：蝙蝠俠不敢殺人超弱的! 大家還比較怕我
→ kerry0496x:那我只能說網路言論看看就好...
→ tsunamimk2:小醜是完全的合理主義者 他是混黑道的 所以走黑道的
→ tsunamimk2:法則 和堅持正直但一樣走法外法則的batman也許是唯一
→ tsunamimk2:彼此互相理解的也說不定
推 kkk2126:他就算瘋也瘋得很有魅力
→ kerry0496x:那普通老百姓  不了解黑道  所以否定其殺人價值觀
→ kerry0496x:也是很合理的
→ tsunamimk2:是啊 所以我才說扯雅量是和稀泥
→ gp99000:小丑:大家都回歸自我~~不要被任何事物束縛~~
→ Gravity113:小丑混黑道嗎...
→ tsunamimk2:不過比起小醜我比較恐懼班恩
→ kerry0496x: 啊對   連黑道都怕他wwwwwwwwwwww
→ tsunamimk2:看甚麼版本的漫畫..有些設定上他是黑道殺手出身的
→ kerry0496x:論知名度是小丑比較有明  班恩是電影版我才想起來有他
→ kerry0496x:                   名
→ gp99000:小丑:阿蝙和我不同的地方在於他還信奉人不能殺人,何必呢~
推 jujustine83:要戰了，這已經是每個人價值觀不同的問題了
→ gp99000:不過漫畫里好像是班恩第一個查出蝙蝠俠是誰,還讓他癱瘓的
→ milkfox:對不起推文被我搞歪了  大家還是討論原po的洪七公吧
→ tsunamimk2:喬治克隆尼版的班恩是個無腦的巨漢 超沒存在感的
→ tsunamimk2:真的是看甚麼版本的故事了 黑暗騎士系列班恩是很恐怖
推 hdjj:雅量論是和稀泥沒錯啊,最根本的就比拳頭大
推 tsunamimk2:可惜這個道理很難推廣
→ hdjj:只是大家都沒有絕對的力量壓倒一切,只有用雅量來妥協
→ kerry0496x:只有拳頭也沒用啊  如果一直把雅量想得很鄉愿
→ kerry0496x:何苦呢?  以前我也超偏激
→ kerry0496x:有了雅量後才比較不痛苦
→ lkkopopop:現實也不過是恐怖平衡 看看那核彈
→ tsunamimk2:我倒是認為雅量本身就是最偏激的行為的掩飾
→ kerry0496x:航母比核彈有用多了~~
→ hdjj:我也是雅量主義者啊,只是究其本質罷了
→ tsunamimk2:謊言 造假 制造道德高度 逃避被戳中的弱點->扯雅量
→ kerry0496x:所以我才很難明白  為何偏激言論一直都在?
→ kerry0496x:進而又有偏激行為者  組織化後更恐怖
→ tsunamimk2:真的要講彼此包容 那是一直不停的磨合才磨合出來的
→ tsunamimk2:迴避這過程 直接要"雅量" 當然是緣木求魚
→ kerry0496x:不停的磨合才磨合出來的  <===  我同意
→ tsunamimk2:那就別製造道德高度 不然就不必談了
→ tsunamimk2:那只是變相的用道德去掩飾自己的偏激而已
→ kerry0496x:打開天窗說亮話 不代表可以不顧道德耶...
→ hdjj:有句古語:人不畏死,奈何以死懼之
→ tsunamimk2:道德是果不是因 不過這會扯遠了 所以就算了
→ VIP:道德是啥
→ kerry0496x:而且有了成長後  看事情沒以前偏激  事實上  的確改善
→ hdjj:一個人連命都不要了,那你希望法律能約束他嗎?
→ kerry0496x:我的亞斯伯格症
→ tsunamimk2:甚麼是偏激?
→ tsunamimk2:不就是甚麼都沒談先把自己放在道德高位上"憐憫"人嗎
→ tsunamimk2:所以武俠小說中這種人叫作岳不群啊
推 hdjj:要說道德,就不得不提:衣食足而後知榮辱
→ tsunamimk2:道德其實是效率的象徵 因為有效 所以道德才會穩固
→ tsunamimk2:管仲真的是天才
→ kerry0496x:先走了@@  幫媽媽做事
推 h5566:湊斗景明表示：
推 loneblackcat:為什麼這篇看完 只有一種很天真的感覺= =
推 hermis:羅莉本質沒有差異的，不懂得人就是不懂
→ SCLPAL:如果你真的有亞斯伯格症,那討論之前應該是要先整理出雙方能
→ SCLPAL:接受的溝通管道(包括認知/想法/標準),不然不容易有交集.
→ SCLPAL:個人與亞斯伯格症者相處經驗
→ SCLPAL:另回本文,我倒是好奇洪七公殺的人的背景.這邊只憑洪七公自
→ SCLPAL:述,就判定真的殺的都大惡人?@@-->另個問題,全套金庸看完後
→ SCLPAL:每個人的所作所為,扣除時代離太遠,有些武林中人照洪七公標
→ SCLPAL:準,洪七公根本就該出來斬了.(這時候就覺得金庸安排時間軸
→ SCLPAL:很恰當!)
→ JKSmith:新修版有增述洪七公殺的都是經過調查證實的惡人
→ SCLPAL:新修版喔..沒動力去看.對我而言改好多.能請問怎麼證實嗎?
→ JKSmith:丐幫弟子跟監調查，為求謹慎還重複調查
→ SCLPAL:丐幫不公啦lol
推 mackywei:唔就把這篇當作是颱風天的閒磕牙抬槓就是了....
→ mackywei:要表達自己的主張這點，就我的觀察這邊是挺開放的。
→ mackywei:但是如果不知不覺的表達出了「我是道德比較高尚的」，就
→ mackywei:比較難以讓其他人接受了吧。
→ mackywei:嗯或許原po並沒有這樣的想法？那就是表達上需要加強吧。