作者: tarantella (Arithen Jacks Zhang) 看板: C_Chat
標題: Re: [問題] 吟遊詩人風格的音樂
時間: Fri Aug 10 09:33:20 2012

※ 引述《kkkk123123 (某人-27382長多!)》之銘言：
: 還是忍不住回 雖然根本沒ACG點
: ※ 引述《tarantella (Arithen Jacks Zhang)》之銘言：
: : 牧歌是西元十四世紀的世俗音樂，葛利果聖歌是西元五世紀的教會音樂，兩者相差很大耶
: : 。
: 我有問題呀
: 可以發問嗎
: 我只是覺得
: 「聽習慣巴洛克以後的現代音樂的話
: 聽牧歌跟果戈里聖歌會有點不習慣」而已
: 至於他是幾世紀的 小的原文似乎是沒有意見
: 另外我不覺得他們差異很大
: 而且我覺得要說世俗樂全都是從教會音樂發展出來的也不為過
: 連我自己五年前都模仿過

中世紀早期的世俗音樂根本是單音音樂，也就是只有演唱者拿著粗糙的器樂來邊演邊唱，
有時根本就是五音不全，而教會音樂大都是有經過音樂訓練的神職人員，所以可以一起齊
唱單音織體的音樂。
: http://www.youtube.com/watch?v=EKEGykIOtrE
: 我的說法有啥邏輯障礙嗎?
: 這兩者在發展時代之外的差異還有什麼 能不能請大大補充一下
: 因為我覺得聽起來好像喔~
: 就只差在牧歌多幾個聲部而已
那是因為西元十四世紀以後，許多作曲家同時作教會音樂和世俗音樂，所以會把這兩者的
音樂性給參雜在一塊，而後來因為教會分裂，導製世俗音樂盛起，因此世俗音樂從西元十
五世紀開始就有專業職業水準了。

: : 別胡說八道，中世紀哪有無調性音樂，無調性音樂是二十世紀的產物了。
: : 更何況牧歌是十四世紀的產物，算是中世紀晚期到文藝復興時期的過渡時期的產物，更何
: : 況蒙台威爾第是文藝復興晚期的人了，他所寫的牧歌類型是十六世紀經由十四世紀牧歌演
: : 化而成的新型牧歌。
: 可是我有問題
: 二十世紀才有無調性嗎
: 我覺得牧歌也沒有調性呀
: 果戈里聖歌也沒有調性呀
: 是我耳朵有問題嗎QQ...
: 無調性的定義是啥呀
: 要說蒙台威爾第
: 打開牧歌第六卷的名作 lamento d'arianna
: http://www.youtube.com/watch?v=mtzxZSUMG8M
: ...調性是啥?
中世紀頂多是使用教會調式的音樂，而文藝復興開始則開始有調性的概念，並沒有達到無
調性音樂，無調性音樂就是一首曲子沒有調號，音符中充斥著許多升降記號，一聽起來就
讓人毛骨悚然，如果你那麼想聽，請廳荀白克〈Schoenberg〉的音樂，或是艾伍士〈Ives
〉的音樂，你就可以理解無調性音樂的恐怖，至少中世紀音樂還有協和度，無調性音樂根
本把協和度給摧毀。

: 打開奧菲歐 滿滿的不諧和音
: ..調性是啥??
: 果戈里聖歌也是無主音調式音樂
: 這樣能算有調性嗎
: 還是說你只是因為課本告訴你20世紀才有無調性
: 所以你就認為前面的音樂全部都是調性音樂..?
: 20世紀有作曲家大量使用不諧和音-->無調性時期 ok
: 可這不代表20世紀之前的人全部都寫調性音樂呀
: 煩請解惑QQ

調性是文藝復興的作曲理論家，針對兩種常用的教會調式─艾奧尼安調式
（Ionian Mode）和愛奧里安調式（Aeolian Mode）所推演的新調性，後來前者變成大調
，後者變成小調，之後札里諾（Gioseffo Zarlino）提出了十二個大調與十二個小調的理
論，只是當時因為音律學沒那麼發達，所以無法證明這項理論是否正確，直到西元十七世
紀有數學家用2^12的方式求得十二個半音之間的比例，十二平均律正式定案，所以調性才
會正式確認。

中世紀至文藝復興的音樂雖然沒有調性，但至少在音樂展演之間，各聲部都會維持完全四
度、完全五度、完全八度、小三度、大三度、小六度、大六度，如果有寫到增四度和減五
度的音程，一定會解決到上列的音程裡。可是二十世紀的無調性音樂，則士通通維持增四
度和減五度，有時還會有大二度和小二度的現像，而我們所熟悉的協和音程，反而卻不使
用。所以中世紀至文藝復興的音樂並不是無調性音樂，起碼我在分析時還可以找出許多協
和音程，無調性音樂根本沒有協和音程，你只能用半音數學計算來分析。

: : 況且蒙台威爾第寫的歌劇並不是西洋音樂史第一部歌劇，西洋音樂史第一部歌劇培里和雷
: : 努契尼所寫得黛芬尼。
: 恩.. 嚴格來說 奧菲歐應該算第三部
: : Gesualdo的牧歌已經有點偏向浪漫晚期的音樂，但他偏偏是文藝復興晚期的人，他的牧歌
: : 在當時並不有名，最有名的是Rore的牧歌。
: QQ
: 我喜歡gesualdo不行嗎?
: rore的牧歌我又沒聽過
: 當時有名 跟現在有名 兩者沒關聯吧?

這我沒意見，我只是說gesualdo的音樂算是文藝復興的前衛派，如果有人聽了會誤會原來
文藝復興的音樂就有浪漫音樂的跡象，而羅雷則是比較保守的作曲家，所以他才是文藝復
興典型的牧歌作曲家。

: : 另外十六世紀的牧歌，後來被用作最早歌劇的歌曲創作模式，所以跟西元十四世紀的牧歌
: : 完全相差一大截。
: : 麻煩請這位不要把文藝復興的音樂充當成中世紀音樂，兩者音樂根本相差一大截，另外我
: : 建議你還是重讀西洋音樂史，別再弄錯西洋音樂史知識。
: : 對西洋音樂史有興趣者，請看下列網站：
: : http://tw.myblog.yahoo.com/arithen2002/archive?l=f&id=20
: 我承認我完全不懂西洋音樂史 只是個聽歌的路人乙
: 可是這是我最搞不清楚的點.. 就算你指點的我都承認
: 為啥我價值觀也要照著西洋音樂史來推薦東西呀?
: 像貝多芬我就很討厭呀 我覺得連莫索斯基都排在他前面 當然這是我太偏激
: 可是 那跟音樂史有啥關聯呀
: 難道我要推薦green.eyes還要先聽過聯合公園
: 覺得呂布很帥就要把三國志念完嗎..?
: 三國志說司馬懿跟諸葛亮不熟
: 我就不能說"如果你喜歡張飛這型的 對司馬懿跟諸葛亮應該會不習慣"嗎?
: 音樂史 我真的搞不懂你呀

很抱歉，音樂史並不是照你所意的去解讀，歷史就是按照過去文獻來客觀分析，儘管史學
家難免會用自己的主觀來解讀，但歷史就是盡量用客觀的角度來解讀，而不是照自己的意
思來區解。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.121.29.92
推 kkkk123123:推推...>\\\\\<
→ kkkk123123:ㄟ.. 所以無調性音樂 不等於 沒有調性的音樂 就對了!?
→ kkkk123123:就好像 有胸部不等於巨乳這樣..??
是的，要先去從曲子當中去判斷，才能判斷出這是哪個時期的音樂，不然學音樂的人何必
要學曲式分析？
→ TSCSwald:"一聽起來就讓人毛骨悚然" <= 這才是用主觀去解讀了吧
請這位自己去聽無調性音樂再說，聽完後再跟我說你的感想。
※ 編輯: tarantella      來自: 122.121.29.92        (08/10 09:42)
→ TSCSwald:魏本的東西我很喜歡啊 有些當然可以說是毛骨悚然
→ TSCSwald:但為什麼要說得好像無調性音樂就一定很恐怖一樣 XD
很簡單，因為無調性的音樂已經違反人們對聽覺得接受度了。

更何況無調性所使用的音階，已經超出人們對音階的記憶和熟悉，所以對於聽慣調性音樂
的人來說，無調性根本是相當刺耳的聲音。
※ 編輯: tarantella      來自: 122.121.29.92        (08/10 09:51)
→ kkkk123123:好吧 那我原文要說的應該是 沒有調性的音樂XD
→ ssminko:Zarlino根本沒提出24大小調...
→ ssminko:他只是約略把調式區分為大調式跟小調式 然後後面就沒下文
→ ssminko:一筆帶過而已 也沒有對後人造成影響
→ ssminko:還有 文藝復興哪來的調性....
→ ssminko:非調性就一定要十二音列嗎? 太詭異了吧...
我可沒說是無調性都是十二音列喔！

→ ssminko:非調一樣可以有調中心阿 一樣有協和不協和阿 這觀念本來就
→ ssminko:是相對的
我弄錯了，最早提出十二個大調和十二個小調的是格拉瑞安（Heinrich Glarean，西元
1488年—西元1563年。）。

格拉瑞安（Heinrich Glarean，西元1488年—西元1563年。），是瑞士音樂理論家，詩人
和人道主義者（Humanitarianism）。他出生於瑞士的莫里斯（Mollis），卒於德國的佛
萊堡（Freiburg im Breisgau）。

格拉瑞安在兒童時期開始接受音樂訓練，並在年輕時就讀於科隆大學（The University
of Cologne），在那裡學習神學、哲學、數學以及音樂；而他曾針對艾奧尼安調式（
Ionian Mode）（註三十五）和愛奧里安調式（Aeolian Mode）（註三十六）的音階（
Musical scale）（註三十七），各提出十二種不一樣的音階排列方式（The
permutation of Musical scale），打破以往八個教會調式（church mode）的音階（
Musical scale），並且他把這套理論寫成一篇論文—「十二音階」（Dodecachordon）。

由於格拉瑞安這種劃時代的想法，使得後來的音樂往調性（Tonality）發展，並成為我們
熟悉的調性音樂（Atonal music）。


推 dingcross:個人認為啦 聽覺接受度是受時代影響的 看看死金跟黑金..
→ dingcross:死金跟黑金大部份也是調性音樂哦~
→ dingcross:聽不下去的人還不是超多的.. 我最近才開始習慣嘶吼聲
※ 編輯: tarantella      來自: 1.172.192.248        (08/14 17:12)
→ leau:調性音樂（Atonal music）.....這三小，買尬我狂笑
→ leau:"很簡單，因為無調性的音樂已經違反人們對聽覺得接受度了。"
→ leau:很簡單，多麼一廂情願的說法。顯然上面那行的"人們"不包括我
→ leau:和我周遭的朋友們
→ Mallarme:推樓上...我跟我的朋友們也都不是人 XDDDD
推 Rucca:Atonal....可以翻譯成"調性"也太強了...