作者: KawasumiMai (モウソウ×ボウソウ) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 媽媽，那個大姐姐為什麼把內褲秀出來
時間: Fri Aug 10 16:46:45 2012

※ 引述《shamanlin (Claymore)》之銘言：
: 首先畫面有內褲不是問題
: 但構圖是刻意露出內褲，還特別聚焦在美麗的花園
: 這就不是健康的露內褲而是刻意的工口向了
: 舉例來說吧
: 情境一
: 一個幼女穿著輕飄飄的洋裝，一陣風吹來把裙子吹起
: 美麗的潔白，以及幼女嬌羞的紅暈....
: 此時經過的少年表示 => 美麗的風景
: 情境二
: 一個幼女穿著輕飄飄的迷你裙，坐在地上M字開腿露出
: 未熟花蕾的形狀，以及甜美到讓少年暈眩的氣息....
: 路人表示 => 警察先生！快把這個少年抓走

個人持反對看法

這兩個情境之下，為什麼你會特別覺得M字開有問題？
不是因為你了解一切的嗎？

姪女在床上玩的時候也是一天到晚M字開
難道他會覺得怎樣嗎？

騎在身上的時候也是抱抱而已
她會認為是騎乘位嗎？

高度剛好所以抱過來時頭部正中紅心
她會覺得這叫做咬咬嗎？



小時候只穿件上衣遮住兩點
難道又要告訴別人這件上衣不能看嗎？

既然遮住重要部位的胖子已經穿上去了
為什麼這麼早就要強烈灌輸"很多地方不能被看到"呢？









最需要教導的是

不能跟著奇怪的叔叔阿姨走之類的

就是因為太早教育遮遮掩掩的
結果讓這件事情變得"稀有"
然後就變成"慾望"

在還沒學會性的本質之前
先學會了說"やめて"
不是只會讓一堆變態更性奮嗎？


先承認
嘴裡喊的是"請不要露出你的內褲"
心裡想的是"請不要這樣誘惑我"
吧




有問題的永遠是那些大人
而之所以要遮內褲
也是因為長大了，需要面對那些大人
除非你身邊都是小孩，你可以穿著內褲到處在家裡跑


真的請不要，這麼早就讓孩子失去那份純真....
只需要教導，不要相信來路不明的人....

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▊▍▃▄▅▅▅▃▃▁▍▉ █▏      ▌       ◤『われ刃向けるはアヤカシのみ。
▏  ▅●●    " ▃  ▄▊ ▉         ▎   ▊　▎  吾斬り伏せるはアヤカシのみ。
▎◤▊▌ 。  .  ▎◥  ▋ ▋      ▉ ▍  ◤ ▊ ▎  私は．．．
▍▏▉█▄▂▁●▏◢ ▏ ▊▌     ▌▋◥ ◤◤▋▃    魔物を討つ者だから．．．』
▋▎▇▆▄▂▅▂▁ ▍▎ ▍▎    ▊ ▌◣ ◢▊ ▍▋             ψKawasumiMai▄
▉▎   ′′       ▌ ▍▋▌     ▍ ▏     ▉ ▋▊                ▄▄▄川澄 舞▄

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.93.151
→ hollynight:你可以嘗試著導正社會風氣
推 kopune:同小舞
→ shamanlin:等等，你的回覆完全沒抓到我重點....
→ shamanlin:我講的是刻意露出，你講的卻是不經意做出的露出
不，你沒抓到在下的重點
一樣是露出，為什麼你會認為他是刻意露出？
你已經先入為主想像別人的想法，並且以性為本質產生誘惑的幻覺
刻意不刻意，重點還是你的看法
再者，就算刻意，為什麼你會認為刻意的就比較不雅觀不被接受？
不就是你又把她跟性聯想在一起了嗎？
還是你的問題啊
※ 編輯: KawasumiMai     來自: 61.62.93.151         (08/10 16:50)
→ shamanlin:而且那構圖還不只是露，還刻意凸顯下陰的部位
→ tsunamimk2:我比較認同正確而嚴肅的逐漸談論性教育 因為資訊爆炸
推 justice00s:想法太理想化了
→ tsunamimk2:保護自己身體的概念不是停留在"不講"的時候了
推 kopune:看圖的人想法有問題
→ shamanlin:....你看過這張圖沒 http://ppt.cc/6KFH
→ tsunamimk2:重點不是性 因為那和吃飯一樣是生物本能
→ shamanlin:看著這張圖跟我說，畫師構圖不是刻意凸顯下陰部位的內褲
推 peterlph:ACG點...不見了嗎(；ﾟдﾟ) ...?
→ tsunamimk2:重點是"我的身體是我的 誰也不能隨便侵犯"
→ KawasumiMai:看過啊，下方視角，沒露出內褲才怪，so?
→ kopune:大人:刻意露出  幼兒:我在家裡也這樣坐耶
→ nekoares:嗯，不愧是暑假
推 Runna:主觀理論 客觀理論 再來就是印象理論了(被毆
→ shamanlin:你繼續看著這張圖，跟我說畫師的構圖不是刻意凸顯內褲去
→ gn00465971:雖然我不是女性我不清楚 不過這長度的裙子
→ shamanlin:產生以性為本質的誘惑
是的，是刻意的，既然會畫出來就表示有考慮進去
但是難道你就一定要認為她是性的代表嗎？
大腿？內褲的花樣？
就個人畫圖來說有時候真的認為那純粹代表女性的一種美
當你認為廢萌，也就表示她夠廢但是她真的夠萌
當你認為她夠性感，也只是純粹覺得這個屬性夠引起你的慾望而已吧
推 orze04:刻意與否是有客觀標準的
→ gn00465971:就現實來講不會開到下半身都看光吧吧
→ orze04:原圖那張就很明顯是刻意的
推 id25394:看來這討論串被S的機率很高啊XD
還好，討論跟互嗆是兩回事，現在兩邊都很理性
→ gn00465971:像某以薛丁格理論著稱的繪師似乎就沒什麼遇到這問題
推 kopune:shamanlin桑 所以你認為5歲兒童看得懂那是在誘惑嗎?
推 h90257:性暗示啊 但眾多廣告(包含電視 或海報)都有啊 只針對動漫
→ h90257:就很奇怪
→ jupto:畫師確實是以"性誘惑"為目的去畫這張圖 不過要達到這個目的
→ shamanlin:先回答我的問題啊
→ gn00465971:5歲兒童不用知道誘惑 他只要知道內褲不是隨便給人看得
推 redhound:開始朝向數字版的戰意了.... 快回神呀
→ jupto:是需要觀眾本身意識的到"性"這件事 對於幼兒應該是不會達到
推 belion:那在大賣場的內褲....XD
→ gn00465971:然後當看到有人拿著有露出內褲的紙袋 會有疑問很正常
推 orze04:他可能無法理解到那是在誘惑 但她很清楚知道這是很失禮的
推 Runna:快點透視五歲小孩的心靈想法啊!!!
→ jupto:這張圖原本的意義
解釋得很好，沒想到你竟然表達出在下的想法了....
推 npc776:現在吃雞排就沒辦法吃晚餐了阿 喂
→ h90257:就算刻意強調又如何? 男性內褲廣告也是塞很多強調大啊
→ hydra6716:還好我正在吃內褲...喂怎麼變內褲了！
→ kopune:頂多只是知道 "上次這樣坐姿 被媽媽罵了 媽媽說不行 "這樣
推 tsunamimk2:性並不邪惡也不噁心 噁心的是強迫 威脅 利誘
→ shamanlin:所以覺得這張圖刻意露內褲是我的問題，還是客觀亦同？
→ gn00465971:海爪不意外?
→ orze04:兒童的想法中 露內褲這件事就算排除誘惑 本身也是很羞恥的
是他一出生就學會羞恥，還是大家用嘲笑的方式教育才變羞恥？
→ kopune:我那篇的重點是5歲幼兒主動提出不悅感??我感到懷疑 有捏造
→ kopune:新聞的疑點
推 AROOBA:懂得越多只會越覺得糟糕(嗯?)
→ gn00465971:廢萌不一定會覺得他就萌了...
推 tsunamimk2:性慾是生物的本能啊 為了繁衍 為了傳承自己的存在
請先搞懂，本能是哪時候產生的
教育是一回事，生理的青春期也是一回事
再怎麼說五歲她根本不會想要去生孩子，別鬧了...
※ 編輯: KawasumiMai     來自: 61.62.93.151         (08/10 17:01)
→ hydra6716:像人家這樣什麼都不懂最單純了
→ chris9:要請養過五歲小孩的出來現身說法一下嗎...
推 minagiyu:那篇推特講的是五歲小孩看到"大姊姊露內褲"的圖
→ jupto:5歲可能對於露內褲是羞恥的事都不懂吧 更不要說不悅了
→ tsunamimk2:我不太相信不講就不懂 至少我很小就隱約裡解了
→ shamanlin:羞恥心是靠嘲笑學習的似乎不是唯一解
→ hydra6716:我也覺得不太需要講就是了...
→ hydra6716:至少我5歲的時候絕對多少有點概念
→ shamanlin:況且，如果你要著重於反正小孩看不懂，刻意露也沒關係
→ tsunamimk2:羞恥心是為了保護自己以及強化自己溝通的立場存在的
→ tsunamimk2:反而是被教育的部分吧
→ shamanlin:那請問....那跑到五歲小孩面前露鳥有沒有關係？
你這個問題，跟KUPPA有沒有關係一樣
只不過是個內褲，你為什麼得跟這兩件事情畫成等號？
※ 編輯: KawasumiMai     來自: 61.62.93.151         (08/10 17:02)
→ chris9:其實這個沒有定論啊...
推 orze04:不悅感 你去看看原文
推 milkfox:個人是很同意你的出發點啦 但是身為一個兼職養育者(叔姪)
→ orze04:為什麼，那個人拿著露出胸部圖案的袋子？那大姐姐為什麼把
→ tsunamimk2:我沒記錯的話 有證據顯示嬰兒在母親肚子就會玩弄自己的
→ hydra6716:能夠產生不悅感除非他家人從很小就開始灌輸這觀念吧
→ orze04:內褲秀出來？好丟臉喔
→ tsunamimk2:生殖器 雖然哪和性啟蒙有沒有關係 不一定
→ hydra6716:不然應該是 愉悅感  (?
→ milkfox:我只能說你太理想化了 現在台灣的小孩五歲就要開始社會化
→ shamanlin:因為是同樣思維，一直強調小孩不懂所以沒關係的是你啊
個人還是覺得，不是相對性的沒關係而是絕對性的沒關係
你說的這句，代表了他其實是有關係，但是我的觀點內因為小孩不懂所以沒關係
但是事實上，這邊的理論是，這件事情本來就沒關係，而跟小孩子在不在場無關
→ tsunamimk2:至少人也是長到四五歲才會自己吃飯的
→ orze04:對兒童而言就是露內褲很丟臉 而這個人又是刻意的露內褲
※ 編輯: KawasumiMai     來自: 61.62.93.151         (08/10 17:04)
→ jupto:沒記錯新聞原文似乎只是小孩提出疑問 並不是提出不悅感
→ shamanlin:因為你聯想到性，才會覺得露鳥有問題，但五歲小孩不會啊
→ milkfox:自我保護的觀念很早就要開始建立 羞恥心無疑是最適當的
→ jupto:兒童對於是否刻意露出這事應該沒有足夠的判斷力 但是因為
推 Apa:但是那些人並不是刻意把紙袋拿到五歲小孩面前?似乎不完全符合?
→ shamanlin:完全同樣思維的事情，你卻覺得一個可以一個不行，不正代
→ shamanlin:表其實你還是會用你的角度去判斷嗎？
→ Runna:有進幼兒園的社會機制從進去開始就社會化了
→ jupto:本身是個靜態圖 才會提出疑問吧
推 tsunamimk2:我好想提傅柯 又怕扯遠了...
→ shamanlin:在本篇論點，有沒有刻意拿到小孩面前無所謂，而是小孩不
推 hydra6716:我只覺得你們大白天的就在討論內褲什麼的好令人害羞唷
→ shamanlin:懂所以無所謂，都是大人自己亂聯想
推 orze04:總而言之你就把問題推給教給他這些觀念的人阿
→ Apa:提到刻意拿到小孩面前的不正是妳嗎
推 milkfox:社會早已完全改變 我姪女五歲就上幼稚園+肢體藝術+鋼琴
→ tsunamimk2:我覺得對青少年與兒童隔絕性知識與性慾反而會造成問題
→ orze04:好像說的小孩就是應該不懂 如果董也是教他這些觀念的人的錯
不....問題是為什麼在一開始就得強烈灌輸大人的價值觀？
既然都說與生俱來了，這種事情不也是一種性罪惡論？
不是說不應該教育性知識，而是為什麼要從小就教育對方內褲=性
而且還說得一副亂來一樣，既然說是本能，卻說得很像犯罪不是很奇怪嗎？
※ 編輯: KawasumiMai     來自: 61.62.93.151         (08/10 17:08)
→ tsunamimk2:現在的資訊根本作不到吧
推 AROOBA:   我只覺得你們大白天的就穿著內褲什麼的好令人害羞唷(誤)
→ milkfox:父母很難隨時在旁保護 所以要告訴她內褲、騎乘、男女有別
→ tsunamimk2:而且女性的性啟蒙是比男生還早很多的...
→ shamanlin:小孩：「為什麼那女生把內褲跟噓噓的地方露出來？」
→ jupto:個人認為圖本身並沒構成猥褻問題 小孩看到要怎麼解釋是家長
→ shamanlin:媽媽：「因為很多大叔叔看到會興奮啊，你不能這樣喔」
→ orze04:所以反問你 小孩子可不可以當眾露內褲?
→ tsunamimk2:誰都可以當眾露內褲 只要是出於他個人理性的判斷
→ jupto:的問題 不然內衣廣告 或是動作片的危險暴力鏡頭是不是都不能
→ tsunamimk2:hydra不就..(ry
→ jupto:撥出了？
→ shamanlin:等等，原po你真的跑題了，單純的內褲不等於性
→ tsunamimk2:重點不在價值觀 而是活在這世界必要的某些技能與態度吧
→ shamanlin:現在的情況是，該構圖原本就是以聯想到性為出發點
所...以....說....
個人說過在下畫女性也很愛畫內褲...因為那是男性所出現不了的花色
就算因此可以吸引比較多的紳士，也不能說這張圖本身就淫亂不堪啊
個人的出發點真的是認為這樣比較"漂亮"
※ 編輯: KawasumiMai     來自: 61.62.93.151         (08/10 17:12)
→ chris9:要不然問問大家以後會怎麼教自己的小孩吧...
→ shamanlin:我很早就說健康的露內褲不是問題了
推 orze04:我沒說內褲等於性 更沒說刻意的內褲等於性
→ Irenicus:那你會告訴你小孩內褲不是罪 所以在西門町露內褲大丈夫?
→ orze04:只有提到小孩子會認為刻意的露內褲很羞恥
→ DragonRai:這到底是在認真討論還是反諷啊？我都看不懂了
推 tsunamimk2:當然不會啊 為什麼是這麼二分法的思考方法
→ orze04:回到你說的 為什麼在一開始就得強烈灌輸大人的價值觀？
→ jupto:不過看到的小鬼根本對性沒感覺啊 家長怕的是錯誤示範這事吧
推 milkfox:目標:自我保護→行為:不能讓人看見內褲→制約:羞恥心
推 justice00s:我猜大概元PO的想法就是露出內褲是很正常的
推 misy4ru3:刻意露出就刻意露出...你是在...
→ tsunamimk2:但會去認真思考"為什麼不好"是很重要的部分吧
→ shamanlin:應該說內褲等於性的說法到底是從哪跑出來的
→ orze04:如果不先灌輸正確的價值觀根本無法融入社會
→ justice00s:會覺得露出內褲不正常而去告訴小孩的人是變態
→ jupto:不過非刻意展現的錯誤示範 家長本來就要有應變能力了
→ misy4ru3:露出內褲到底哪裡正常？
只不過是以另外的角度刻畫女性，這個角度會出現內褲哪裡不正常...
真要討論這張畫，就是這樣不是嗎？
→ orze04:以一個5歲小孩子 你要先教導他社會的價值觀還是你認為正確
→ shamanlin:「就算因此可以吸引比較多的紳士」<=這不就自打嘴巴= =
已知觀點，跟出發點，是不同的東西.....
就算可預知後續效應，也不代表這件事情就是初衷
奇怪這個到底要怎麼解釋Orz
→ orze04:的價關
→ tsunamimk2:我其實很好奇這邊到底有沒有女性在講自己的想法
................(￣～￣)/
→ tsunamimk2:因為這問題我和我妹聊過 她的說法是 女性學習社會制約
→ hydra6716:小舞 : ...
→ tsunamimk2:的敏銳度遠超過男性
→ orze04:更別提要5歲的小孩去思考`比較兩種價值觀哪種比較正確
→ jupto:一個小孩看到這樣的圖 家長先要說這是錯誤的行為不要模仿啦
→ tsunamimk2:她不是那種性解放大鳴大放的女性 但也不是衛道人士..
要說說教育嗎？只會說因為了解外面變態太多了，知道這件事有危險
但是個人只會用"衣服穿好比較好看"這件事情來暗示
完全不會提到什麼露出內褲丟臉之類的吧.....
※ 編輯: KawasumiMai     來自: 61.62.93.151         (08/10 17:17)
→ DragonRai:這不就是人多欺負人少嗎？還要討論"對或錯"喔....
→ tsunamimk2:只是很快的就學到在團體中 性別的壓力與偏見 和怎麼樣
→ jupto:至於什麼"性"啊 "誘惑"啊 越說只會越黑啦
→ tsunamimk2:保護自己與製造自己有利的狀況 這是女性的本能
→ DragonRai:事實上就是不能接受的人佔多數，根本不用討論
→ gn00465971:原新聞小女孩:露出內褲羞羞臉 小舞:這是不對的教育
推 rupcj8:就是這樣阿 大部分的人覺得你羞恥那你就羞恥啊 多數決社會
→ tsunamimk2:所以她思考的不是性對或不對 而是 "這樣做不太妙"
→ orze04:5歲小孩最先要學的是怎魔融入社這社會 還沒有足夠的思考能
→ orze04:力
→ tsunamimk2:會弱化自己的立場 特別是和同性與異性相處的不同點上
→ orze04:她知道的就是大給他的觀念"露內褲很羞恥"
推 Irenicus:自己都知道acg是次文化 不自重點讓人有機會攻擊還有什麼
→ Irenicus:好說的 ~"~
→ tsunamimk2:但這不是男生思考性的方法 男生思考的是"我想看內褲"
→ tsunamimk2:好吧 我又差點扯到傅柯了 stop
推 rupcj8:                                          我想看內褲
→ DragonRai:如果這篇原PO敢出去跟圈外人講，只會死更慘
說得也是，但是不代表多數人一定正確啊
別說這個論點了，某些次文化被視為罪惡，也是因為多數不是嗎？
還是覺得這部份很複雜....為什麼一定得順從那些人的意思？
※ 編輯: KawasumiMai     來自: 61.62.93.151         (08/10 17:18)
→ DragonRai:道德這種東西只會越描越黑...
推 milkfox:用道德論來說的話 露內褲=羞恥=他律
→ tsunamimk2:至於保護自己 那是醫學的知識
→ chris9:比較希望有真正帶過小孩的板友出來分享經驗...
→ milkfox:要等到自律才會去想露內褲和女性主義之間的關係
→ tsunamimk2:真正的問題不是露內褲羞恥 而是 大部份的場景露內褲
→ shamanlin:哪天如果有個叔叔跑去跟五歲小女孩說「露內褲很棒的」
→ tsunamimk2:對自己的溝通與目標是負面的 當然 有些場景是正面的
→ DragonRai:要嘛就退讓遮一下，要嘛閃開，高調只會讓情況更惡化
→ tsunamimk2:這種少數的被迫害妄想就不必了 我認真的
→ shamanlin:該跳出來附和他還是該叫警察把那叔叔帶走...
這種事情不能二分法啊，
只不過是這樣的圖沒關係，跟這種圖太棒了  也是兩回事
如果有一天一個阿姨或叔叔跟五歲小女孩說  你穿這件內褲好可愛
你就會認為她該被抓走嗎？
→ tsunamimk2:理由很簡單 妳看我不爽 我也看你不爽的時候怎麼辦
→ DragonRai:那不叫順從，叫做「互相尊重」
→ tsunamimk2:喬啊 怎麼喬 誰能得到認同誰就比較有力量
→ DragonRai:如果少數人還不知道要尊重其他人的觀點，沒有好處的
→ tsunamimk2:所以我說 女性這方面的直覺是遠超過男性的
推 rupcj8:其實要扯到正確與否又要跑到別的命題了 何謂正確?
正確跟真理也是不同的事情
你好像抓到一點這部分的精隨了
→ tsunamimk2:價值觀既然扯到價值 價值就是你情我願才能成立的
→ rupcj8:人只要是個體就必定會互相有信念上的衝突
→ tsunamimk2:不是自己說了算的...
→ DragonRai:這世界本來就是大家都得讓讓，而不是碰一下就頂回去
→ orze04:我更要反駁你了 但是不代表多數人一定正確啊?
※ 編輯: KawasumiMai     來自: 61.62.93.151         (08/10 17:22)
→ tsunamimk2:其中的藝術就是怎麼讓別人情願
推 milkfox:目前父母聖經大多遵循皮亞傑或柯爾伯的道德論
→ rupcj8:多數決就只是目前的主流 所以想要社會化就要活在這個主流
推 Gavin0w0:5歲小孩只會對提著內褲紙袋的怪叔叔感到疑惑
→ orze04:正確是你說的算?
→ Gavin0w0:不悅的是大人吧?
→ shamanlin:我舉例不是要做二分法，而是呼應你剛剛說不應該套用大人
→ shamanlin:的價值觀
→ milkfox:皮亞傑的"律"和柯爾伯的"慣例" 就是要父母教導幼兒"正確"
→ tsunamimk2:多數決並不是主流
→ tsunamimk2:那種集體主義是有問題的 主流的文化是 能交易的就成
→ orze04:次文化人數本來就少 現在回過頭來指正主流價值觀?
推 rupcj8:能交易是指@@?
→ tsunamimk2:就是字面上的意思 你的文化能和別人的文化與認知互通
→ tsunamimk2:有無 那就好了
好吧，放大絕
既然多數也不一定正確
那麼也就表示就算在這篇討論，一面倒的那邊也不一定是正確
討論幹嘛XDrz
※ 編輯: KawasumiMai     來自: 61.62.93.151         (08/10 17:25)
→ h90257:真的要講道德教育 近來台灣的觀點是集中在一些公認的道德
→ tsunamimk2:不然初音怎麼會大紅
→ tsunamimk2:道德是果不是因啊
→ h90257:例如誠實啦 這種世界通用的德行上
→ tsunamimk2:討論從來就不是在爭論正確 正確這東西是靠暴力確立的
推 milkfox:道德是你可以去質疑可以不去做 但是你不能是非不分
你在說這句話的時候，也只是單純的認為別人的是"非"
才會認為別人"是非不分"吧
說別人自以為"是"，那也就表示認定對方為"非"，那也是自以為"是"
所謂是非，不就是這樣嗎....
→ tsunamimk2:談生意的時候重點就不是正確 而時划算
※ 編輯: KawasumiMai     來自: 61.62.93.151         (08/10 17:27)
→ tsunamimk2:是非 道德 都是因為很多人這樣談過了 看起來划算
→ tsunamimk2:這是我的道德觀
→ shamanlin:公認的道德觀不是可以隨便捨棄的，如果你要活在社會裡
→ shamanlin:所謂是非其實跟公眾道德觀是差不多的東西
→ tsunamimk2:而很多時候道德觀這生意是談不成的
→ misy4ru3:說實在的，這跟露什麼沒關係，原本的動機就不單純吧...
推 Raptorjet:阿露內褲沒問題那就不要穿衣服出去阿
→ milkfox:我說的是兒教的道德...
→ misy4ru3:不然泳褲和內褲還不是都看的到腿...
所以，反過來說，都比泳裝還多了裙子跟上衣，到底這構圖哪裡不可以了....
"為什麼那個大姊姊要露出內褲？"
"因為看的人在下面所以會看到內褲啊"
這張圖不是這樣而已嗎....
推 orze04:討論僅是意見的交流 並不是要爭個正確 那叫爭論
→ tsunamimk2:扯遠了 這就是權力意志了 很有趣
→ DragonRai:以後就叫他們改畫偽娘露內褲好了，皆大歡喜~~~
※ 編輯: KawasumiMai     來自: 61.62.93.151         (08/10 17:29)
推 rupcj8:有點像利益至上的感覺 只要方案A利益>方案B 那就選A
→ orze04:連身泳衣+裙子+上衣 那看起來反而不像是泳衣 是內衣
→ tsunamimk2:是的 就是功利主義
→ shamanlin:小孩：「那為什麼他們要從下方看人內褲尿尿的地方？」
→ rupcj8:也就是哪天露內褲的產品賺得比不露內褲的多的時候
→ kopune:乾脆問 為什麼是女生而不是男生呢?鼓鼓的阿
→ rupcj8:自然社會就會塑造成露內褲很讚 這種風氣
→ milkfox:我之所以認為別人的是"非"是因為社會道德本來就規範了"非"
→ tsunamimk2:這就是現況啊
→ orze04:你看一下那張圖,那不是因為在下面所以露出
→ tsunamimk2:事實上也真的出現了給人看的內衣褲這種產品了
→ tsunamimk2:而且 完全是為了性
→ milkfox:以此議題 是:不可以露內褲 非:可以露內褲 來解釋
→ tsunamimk2:yeah , party bra!
→ rupcj8:所以多數決其實是商人的把戲XD 只要有資源 要操作一般平民
→ shamanlin:這張圖是刻意取那種角度露那種位置的內褲應該是客觀的吧
所以為了道德，就永遠只畫有穿衣服的
沒有人可以練習如何畫腰身，畫乳房
到底是在下的"藝術高尚感"太重還是在下"太低俗"？
→ rupcj8:百姓的思維真的不難
→ tsunamimk2:但是如果我不想露內褲 就沒人可以強迫我
→ milkfox:事實上當然會有人"非:露內褲" 但是在道德上我們必須做"是"
→ DragonRai:我只能說一句老話，ACG從沒被鄙視，被鄙視的都是人
→ misy4ru3:我想你誤會我的意思了...我的意思是，一樣露大腿，畫內褲
→ tsunamimk2:重點不是百不百姓 重點是個人主義
→ DragonRai:這個事件重點根本就不在那張構圖上..
所以你認為被鄙視的是妳覺得那些不正常的人(包含在下)
了解
→ tsunamimk2:我覺得教育小朋友的與其說是羞恥 不如說是我的身體
→ misy4ru3:的動機就很不單純啊(不要豪洨我說很清純...
事實上，有時越是發言變態的人，私底下可能越純情
這叫假性變態...
→ shamanlin:所以我才說了很多次，問題在不是內褲有沒有出現
→ tsunamimk2:要怎麼抵抗別人的強迫這件事情
※ 編輯: KawasumiMai     來自: 61.62.93.151         (08/10 17:35)
→ tsunamimk2:所以 不可以隨便給人看內褲 除非妳能判斷了
→ tsunamimk2:而且妳願意為自己的行為負起完全的責任了
→ juicefish:啊  其實要說應該是  "那個姊姊不知道自己正在被盯著看"
推 orze04:那張圖本身沒問題 但是給5歲小孩子看到就有問題
→ s1129sss:這世界本來就沒有絕對的對與錯，但是如果你選擇站在少數
→ tsunamimk2:因為性其實和權力牽扯的非常的深,真要討論
→ tsunamimk2:會一點都不萌 也硬不起來
→ s1129sss:那邊，就不要怪別人投以異樣的眼光或是受到排擠質疑
所以在下也只是試著陳述論點(嘆
這說法很正確啊，不過為什麼這種想法會是少數，WHY....
→ milkfox:因為五歲小孩還沒到具體運思期 只能用羞恥心來告訴他們
→ gn00465971:畫裸體圖練習骨架跟畫裸體圖放到外面給人看是兩碼子
→ shamanlin:我覺得你開始過度解釋了，從沒人說為了道德不能畫工口物
有可能...討論這麼久了，統一擴大解釋是在下的毛病...
→ tsunamimk2:我不反對這種說法 但是我覺得教育者要很小心
※ 編輯: KawasumiMai     來自: 61.62.93.151         (08/10 17:38)
→ DragonRai:當對方批評你這個人時，你還以為他是在批評你做的事
→ shamanlin:而是怎樣動機去畫出來的東西，是否適合給全年齡觀看
→ milkfox:大概要等到八九歲  此時會有適當的教育告訴他們如何判斷
→ gn00465971:你要工口要色情要裸體要露沒問題ok
→ DragonRai:拼命地在事情上解釋，只會更讓對方討厭
所以你想表達的是？誰其實是衝著我來的嗎？其他的就不用多作解釋了？
要不要說清楚一點....怪怪
→ gn00465971:但是請你知道有些事情是不能"明著來"弄到大家都看到
→ tsunamimk2:我看過的一本 給9~12歲的青少年女談性的讀物
→ gn00465971:要不然警察幹嘛抓路旁公園青姦的那些
→ tsunamimk2:他的結論是等理解了愛與性的關係之後 那是人世最美好
→ tsunamimk2:的事情 我其實覺得這本書寫的非常的好
→ DragonRai:ACG族群是少數卻不是弱勢，因此該有的責任感還是要有
→ s1129sss:我只能說，這種想法不適合現在，很多東西是要循序漸進
→ gn00465971:不管品德教育還是一般教育都是循序漸進的
→ gn00465971:不然幹嘛還要什麼啟蒙教育 一開始就教他們微積分好啦
→ tsunamimk2:我不覺的性教育是品德教育....
→ tsunamimk2:真要講的品德教育是　請尊重別人的身體與意志
→ DragonRai:當做事不會考慮到他人觀感的時候，就已經拋棄該有社會責
推 minagiyu:那又為什麼要強迫別人看到某人畫的內褲呢？
不能這樣說....廣告本來就是一種視覺強暴
為什麼只是多個內褲她就變成.....
紙袋外殼就是廣告啊.....まぁ題外話就是了
→ milkfox:性教育最初是保護教育 至少我遇過的兒發老師都是這麼說
→ tsunamimk2:還有避免蕩婦歧視　不過這就更進階了
→ tsunamimk2:是保護教育沒錯啊　但是把性描述成邪惡就弄錯本質了
→ DragonRai:不負社會責任的人在這個社會就是會被排擠，和族群無關
→ tsunamimk2:簡單的說因為女性選擇享受自己身體的美好而被歧視
→ DragonRai:可是當排擠發生時，又會有說是因為自己"弱勢"被歧視
→ tsunamimk2:說是puma 這是非常沒有品德的事情
※ 編輯: KawasumiMai     來自: 61.62.93.151         (08/10 17:43)
→ DragonRai:然後天花亂墜的講自己做得事怎樣怎樣的...
→ tsunamimk2:我看到集體主義的論調只能搖頭笑笑而已
→ DragonRai:完全不自覺被排擠的原因根本就不在於那些"事"..而是"人"
正義感太強，所以你就認為那些該所謂的弱勢想法很奇怪
活該，自找，該被排擠
從來沒想過搞不好大家都錯了？(不是指這件事)
這個想法並不好啊.....
→ tsunamimk2:"排擠”本身就是矛盾的事情
※ 編輯: KawasumiMai     來自: 61.62.93.151         (08/10 17:45)
→ chris9:但是這也算是保護集體(?)利益吧 男性社會不希望搞出來的人
推 milkfox:放心 當代理論完全接受女性主義 甚至把女性單獨擺在一章節
→ gn00465971:對待兒童本來就是先告訴他禁止事項
→ gn00465971:等到思想越來越成熟再慢慢告訴他原因
→ s1129sss:你可以不接受一些論調，但這就是"現實"
→ chris9:命無法認爸造成混亂 養育責任不清  因此怪罪在女性頭上??
→ tsunamimk2:我不說我是女性主義者　因為我是沙文
→ gn00465971:最後也慢慢放寬標準讓他自己的道德觀去發揮作用
→ milkfox:例如月底的社工考試 包準會出兩題女性主義 ˊ_>ˋ
→ gn00465971:所以 5歲小孩被告知說露內褲羞羞臉 有很奇怪嗎?
→ tsunamimk2:女性有充分的能力可以自己照顧自己的孩子
→ tsunamimk2:也有充分的對自己的身體的愉悅之配的權力
→ tsunamimk2:而我這男性沙文的信念是男人必須夠強大
→ chris9:所以才說要請有真正帶過小孩的人來說一下是怎麼教的啊XD
→ gn00465971:長到十幾二十歲最後變成一個破麻
推 minagiyu:所以啦　那篇推特重點不就只是在表達別對一般居民進行
→ minagiyu:視覺強暴嗎
痾，那這麼說你就歪了
那為什麼拿著一般的紙袋就不算視覺強暴？
搞不好更吸引人....
→ gn00465971:作父母的也只能搖頭嘆氣 不過那是子女道德觀的問題
→ tsunamimk2:破麻兩個字是我最厭惡的批評用語
→ tsunamimk2:那只是無能的男人的酸葡萄心理而已
→ gn00465971:不過在年幼期父母有必要幫保護他們跟篩選資訊
→ tsunamimk2:以上是戰文　抱歉
→ DragonRai:人類道德本來就是多數決，根本沒有"錯誤"這種事
天啊....
→ chris9:不過這個道德是再維護誰的利益就是個很有趣的題目XD
→ tsunamimk2:道德從來不是多數決　你該去讀比較政治
→ gn00465971:教導他們哪些事情至少"現在是"錯的 不正確嗎?
→ tsunamimk2:隨便罵人puma就是錯誤的
→ chris9:阿 t大先說了www
→ gn00465971:好啦破麻是我打太快沒選詞 換成公車或北港香爐可以吧
→ tsunamimk2:一定要教小孩不要這樣看待兩性關係
→ tsunamimk2:一樣的意思
→ kawo:一堆來路不明的人在FF後拿著色色的紙袋在公館站晃呀晃=w=
→ tsunamimk2:這就是蕩婦歧視　根本不是甚麼正確
→ chris9:t大應該是想說 女生身體是自己的 如果她在可自己負責的情況
→ tsunamimk2:是的　別人沒有置喙的餘地
→ kawo:但是如果你尊重那附近的居民以及小孩 主動把自己的戰利品
推 minagiyu:我沒有任何的個人想法，純粹只是表達我對那篇推特的理解
→ kawo:收起來那是一種很懂得體貼他人的作為吧 原twitter也是呼籲
まぁ...可以這麼解釋
但是為什麼另一種就稱為不體貼....
→ gn00465971:本來就是這樣 都成人了自己有辦法負責那隨你道德觀
→ tsunamimk2:不然整天看辣妹虧妹買A片的男人該被稱為甚麼
→ gn00465971:雖然別人的評價未必會好 至少也不犯法
→ gn00465971:問題是年幼小孩子有辦法為自己負責嗎?
推 milkfox:我最不懂的是明明有很多很棒的袋子可以用 偏偏挑最不適當
→ chris9:下去享受性愛 被強加一些標籤或是負面看法是不公平的...
→ tsunamimk2:你所謂的責任是甚麼?處女?
→ s1129sss:很明顯，你想要自由的享受自己的身體，其中一個代價就是
→ milkfox:最難以在公眾場合最難以向孩子解釋的袋子...
個人看法，之所以會難以解釋，是因為大人已經想不到除了性以外的解釋了
這不是很奇怪嗎.....搞不好就這張圖最好看而已啊Orz
※ 編輯: KawasumiMai     來自: 61.62.93.151         (08/10 17:53)
→ tsunamimk2:甚麼代價?被根本賣不出去的男人酸嗎?
→ s1129sss:在目前社會你會被歧視，既然你堅持這樣做，就不要抱怨
推 minagiyu:圖是aniarc挑的　我們不曉得該推到底是看到了甚麼圖案
→ tsunamimk2:喔　這樣的話　宅族群被歧視也是活該的　別報怨
→ tsunamimk2:反正你也堅持這樣做　是吧
→ minagiyu:但是他用了"エッチな紙袋" 那我覺得就是有性暗示的圖
→ minagiyu:所以他呼籲希望comike參加者可以自重
→ minagiyu:這沒有問題啊
→ DragonRai:宅群又不是第一天被歧視了...不是活該又怎樣
真希望你哪天也被歧視一下....
→ s1129sss:是的 雖然同為宅宅 但是我覺得現在宅群被歧視的確是活該
→ gn00465971:行動可以改變觀感 不管是好是壞
→ tsunamimk2:那我就沒甚麼可和你講的了
→ DragonRai:這麼多年來所謂的"宅"又改變了什麼...
改變了
改變了三次元一邊嘲笑著，一邊愛用萌字
一邊取笑著，一邊往二次元服裝設計走
一邊恥笑著，一邊找類似Cos的偶像造型
一邊偷笑著，一邊出跟ACG一樣的人物抱枕商品
一切都改變了....
→ tsunamimk2:我想要傳達的已經講完了　和女朋友聊天去
→ gn00465971:我不覺得所有宅被歧視都是應該的
→ gn00465971:但是只要還是有人很高調的踩線 被歧視就不可避免
→ tsunamimk2:別誤會了　我不是社工　我對社會學毫無興趣
→ s1129sss:所以我不提倡賣肉作品，不是因為這作品有問題，而是時機
→ s1129sss:不對
→ tsunamimk2:我只對理科　還有經濟學有興趣而已　其他的　隨變了
→ DragonRai:我不是宅群活該被歧視，而是宅群又有努力不被歧視嘛？
→ tsunamimk2:你提不提倡基本上一點都不重要　反正你都覺得被歧視ok
→ shamanlin:現在宅群被歧視，很多人高調踩線亦是因素之一
→ DragonRai:只有懶女人，沒有醜女人...
為了不被歧視，所以乾脆同化其他族群最快.....
而且懶女人這句話在下聽了很不舒服
因為這是站在沙文主義講的話....男人好像就沒這種風險喔....
※ 編輯: KawasumiMai     來自: 61.62.93.151         (08/10 17:58)
→ gn00465971:....邏輯不正確 忍受歧視跟覺得那ok是不同的
→ tsunamimk2:那條線是甚麼東西　我建議各位深思
→ DragonRai:當所作所為不嘗試尊重別人，又有何值得別人尊重你呢
→ tsunamimk2:你去問講這句話的人　叫你不要抱怨的不是我
→ tsunamimk2:那麼你願意尊重你口中的puma嗎?
→ tsunamimk2:希望各位發現各位的”尊重”都是”尊重我自己"
→ tsunamimk2:而不是”互相"
→ gn00465971:如果他有控制他的行為 不弄到家喻戶曉的話 會
→ gn00465971:這就是高調低調的差別
→ tsunamimk2:那你就不值得被尊重了　我是認真的
推 rupcj8:男人版:只有窮男人,沒有醜男人(誤
→ tsunamimk2:因為你現在非常的高調
→ shamanlin:男人版很真實啊............
→ tsunamimk2:以上
→ gn00465971:喔好好好我不值得被尊重 你不用浪費時間了去陪女友吧
推 AROOBA:還好我有看到重點~(逃)
→ s1129sss:我對於個人觀點怎樣都沒意見，但是現況很明顯，線就在那
→ s1129sss:邊，踏進去的後果也很清楚，既然你為了某些原因選擇進入
→ s1129sss:那就不要在那邊一直抱怨其他人怎樣怎樣
→ s1129sss:或許有些論點未來會被多數人接受認可實行，但 不是現在
頑張ります…
就跟之前的女性穿褲子一樣，就跟染髮一樣
就跟男性留長髮一樣.....
推 milkfox:難以解釋是因為五歲還不具有運思功能 故教育者才用羞恥心
→ gn00465971:這舉例怪怪的... 男性留長髮古代就有
→ gn00465971:而且現在路上早就可以偶爾看到一些留長髮的大叔了
→ gn00465971:這殺傷力跟提個露內褲紙袋在外面閒晃差很多...
還是很多人不認同，被視為罪過
現在也只是因為漸漸被接受才變成這樣
在下是單指s大提到的將來跟現在的差異
→ gn00465971:還是不對 不認同有 視為罪過也太誇張
→ gn00465971:我自己就男的留過及腰
→ gn00465971:別跟我說我沒親身經歷過所以不懂...
你看反了啦....在下就是因為不認同這件事
所以才會說在這種想法被接受之前會努力的
→ gn00465971:我是說 路人啦同學啦親戚啦 只會覺得奇怪不會覺得罪過
→ gn00465971:接受不接受另當別論 他們不會因此說我這樣很糟糕
遇過說 那種人沒出息、肯定跟"女性一樣"歇斯底里 的人....
在下的父上......
還說過 女性之所以越來越多短髮 就是因為這樣才能跟男人一樣能幹 之類的
死豬一隻
→ gn00465971:拜會社會風序良俗之類的
→ gn00465971:  壞
→ gn00465971:那有什麼問題... 證明給他看不是那樣不就好了
推 RinKokonoe:聽到這裡只有一件事情想說一下：「請不要只用自己的見
→ RinKokonoe:解來解讀別人的心思，能自己先有個小孩再來評論教育方
→ RinKokonoe:針嗎」，還有個人認為尊重周圍是理所當然是的事情
→ RinKokonoe:每個人的接受度都是不同的，請不要都用自己當尺謝謝。
可以接受，但是尺應該都是自己的吧....
另外，有小孩還要很長遠的事....
至於是否有小孩才能評論教育方針，這點不只反方，正方也是一樣的道理吧？
其他人有幾個有小孩的呢......
推 RinKokonoe:自己的尺≠別人的尺，不用只用自己的想法來覺得別人髒
さあ、どうだろう…
你這句話罵到哪邊老實說在下看不太懂....
兩邊不都一樣....
推 RinKokonoe:你認為的別人≠別人認為的自己，別一切都太自己為是了
那照這樣說
那邊是不是也不一應該以自己的想法推斷作者的想法？
尊重什麼的我可以理解
可是剛剛就說了不要沒事說別人自以為是這會婊到自己，你是在...
推 milkfox:實務上在這階段除了"自律害羞主動罪惡認真自卑"教育方針
→ milkfox:目前還無法找出更好的父母聖經 我也是這樣教導我哥帶小孩
→ gn00465971:姪女是... 3等親整 sad
→ milkfox:至於要孩子們了解害羞的背後意涵 只能等他更大一點再說
推 milkfox:養小孩真的不容易 教育家縱橫百世代擠出來就那幾招
→ gn00465971:沒養過小孩也當過小孩...
→ gn00465971:回想我童年 大人真的跟我解釋什麼東西為什麼不行
推 takamachi:有當過小孩並不代表會教小孩..
雖然多少可以當借鏡，不過是這樣說沒錯
現在的想法將來都是需要修正的
→ gn00465971:我反而還聽不懂 長大點重頭再來解釋一次才能理解
→ milkfox:目前主流就是用自律和害羞來讓幼兒快速社會化
恩......
※ 編輯: KawasumiMai     來自: 61.62.93.151         (08/10 18:33)
→ takamachi:但是很多人就只用樓上說的方法養小孩
→ takamachi:等他爭正有思考能力之後也不跟他做進一步解釋
推 scvb:結果現在正妹都不露內褲了，街上一堆露股溝的
推 milkfox:或許可以提倡不要用害羞這招 但是那只會孩子成長過程跌撞
→ takamachi:統括起來作為破廉恥 不少見吧
→ milkfox:嗯tak說的是台灣普遍常見的問題 12歲後理當開始自我統整
→ takamachi:我覺得用害羞自律沒問題 但是小孩長大後就要漸層的灌輸
→ takamachi:灌輸他細節 而不是統括起來
→ milkfox:但是父母還是繼續用羞恥心罪惡感... ˊ_>ˋ 會老馬
→ takamachi:是阿 所以教育沒問題嘛...?
推 scvb:以前小學女生還會對男生用龍爪手...
→ milkfox:所以我嫂子剛懷孕的時候 我就把P大和E大兩本書丟給我哥
→ gn00465971:什麼書? 詳細希望
→ milkfox:皮亞傑和艾瑞克森  兩位把生命花在蘿莉(和正太)身上的偉人