作者: lanjack (傳說中的草食熊) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊]EA：技術還不成熟 3D遊戲時代現今不會到來
時間: Thu Aug 23 20:39:27 2012


有點累，所以我直接用回文了

人類的知覺是從何而來？


我們人類，不，應該說有大腦的生物
對於四周的聽覺、視覺、觸覺、嗅覺、味覺
都是各受器將所接受的訊號轉成電子訊號，在給予腦內負責解析的區域來做解析
這點已經是不容撼動的事實，科學家也早就驗證了這個事實。


我先舉個在VR情況下（NG或類似物件配戴）的例子

今天，有一盤臭豆腐
他傳出的視覺形體訊號是A，嗅覺訊號是B

你的眼睛受器接受A，然後將之化成電子訊號a，最後傳給腦內成像區域成為A1
A-a=A1
這時候，你看到的是臭豆腐的這個形體，可是你的認知不見得會把這個東西當成臭豆腐
但是，就算你不認為這是臭豆腐，他的形體訊號並不會變成訊號Z
也不會因為同樣是健康人類的你和我，一個會把形體訊號看成Z，一個看成A

而，人類後天的認知會影響人類對這個東西的認知
台灣人會說"這是臭豆腐"
外國人沒看過的會說"這是臭酸的食材"
可是我們看到的形體是不是相同？一個腦內正常的人都會是相同的。

嗅覺也是，
當臭豆腐傳出嗅覺訊號B，被人們的鼻子受器接收化成b，傳輸訊號給腦內B1
B-b=B1
這個臭味，大家都知道是臭味B1
可是有人會認為這味道很香，有人會覺得很臭
這並不影響上面的公式，覺得香臭的覺得，是人的意識所主導


而，NERvGear的用處又是什麼？
小說已經有提過，動畫也有
他是一個可以攔截腦內傳輸給四肢、人體器官的訊號器具
也可以將已經設定好的電子訊號藉由無線訊號傳入腦內產生知覺的器具
並不是一個，讓你把臭豆腐電子訊號a轉成A1的器具

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假設我們在SAO吧
在你眼前呈現的，是1F的風景
那麼，是什麼東西讓你看到這個風景？
就是SAO遊戲伺服器，將這個風景的電子訊號傳入你的腦內
當然，這個步驟最一開始會先確認你的座標，然後導入系統
在讀取你的眼睛的視界，經過角度計算出你能夠看到什麼東西，
再把這訊號傳入你的腦內成像區域（當然，這個視界也可以調整）

你開始往前走
你的腦內訊號，會先在現實從你的腦，傳送電子訊號給予現實你的（假設右）腳
可是由於NG的遮斷作用，這個電子訊號會傳給NG，
而NG會把這個訊號，傳給你在SAO裡面的右腳

突然你覺得有點屁股癢，一隻小蟲對你產生了HP1的傷害
SAO會先將這個癢的訊號，從伺服器，經由NG，傳入你的腦內讓你感覺你屁股在癢
這些都是電子訊號


人的知覺，不等於認知
比如癢的這個訊號，我們當成C
你可以把C這個"感覺"認為是"痛"這個字
也可以當成"淦"這個字
可是訊號是不會改變的


如果一個物件，訊號會因人而異的話
臭豆腐所傳出的形體訊號就不會是A，而是A的N次方，每個人都會接收到不同的形體訊號

這是不可能的
就像我在推文內提到的
我和你都是正常人的話，你看一個蘋果，我不可能看成一台車（世界所認知的車）
如果我看成一台車（世界所認知的車）
那麼就是我腦內的成像區域受損，導致成像混亂


沙耶之歌可以說，就是這個例子


所以，回到本題
NERvGear有沒有可能做的出來？

拿電子眼來說
他是藉由人工體來代替受器，將物體的視覺訊號，藉由人工來轉成電子訊號
給予腦內來做成像

如果按照ORZ的"每人接收的都不相同，感受也不同"的話
我們如何開發出一個，可以自動把蘋果的訊號轉乘車子
還是把臭豆腐的訊號轉成蘋果的電子眼呢？

就是因為，我們人類已經可以解析這些的視覺訊號
（正確的說，是把倒映在水晶體的影像化成電子訊號）
傳給大腦，才能有電子眼的這種商品問世

既然，連一個佔據人類95%知覺的視覺，我們都可以解析其電子訊號原理的話
那麼，剩下的四感呢？

既然，我們可以解析五感的電子訊號了，創造一個虛擬的世界
來讓腦內認識，產生位於虛擬世界的認知，這並不是不可能的。

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最後，ORZ，你文章所舉的手平舉的位置
我只想回覆你

"你以為你的手停在那裡，不是你的腦內傳送電子訊號叫他停的嗎？"
"你以為你的手停在那裡，不是因為外在因素（物體、肌肉骨骼界限）所傳送的電子訊號
要求你的腦提出（停止手部運動）的電子訊號的嗎？"

人的一切動作，包含你眼睛的聚焦、轉動，都是腦內的電子訊號傳送給器官才會動作

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◆ From: 59.127.127.16
※ 編輯: lanjack         來自: 59.127.127.16        (08/23 20:43)
推 redhound:有駭客任務的風格
推 yeh19921026:沙耶~
推 drice:所以燒肉果凍味道到底怎樣0w0?
→ lanjack:我又沒被沙耶OO過，我怎麼知道燒肉果凍的味道＝3＝
推 potionx:吃起來QQ的，有燒肉的味道。
推 kira925:The Matrix Animation....
推 LaPass:心理學獎了很多這種東西
→ LaPass:好像還有有個腦部受損的案例，當她看到一個人時，她看到的
→ LaPass:不是一個人，而是「頭、眼、鼻、口、手、身體」等等分開的
→ LaPass:人體「放在一起」，要過一小段時間後，腦袋才會整理好，把
→ LaPass:那堆東西當成「一個人」
→ lanjack:所以，這就是著名的一個成像區域損害的案例
→ LaPass:也有，把移動的人群當成一個東西，之類的
→ lanjack:可是在這個世界上的本體上...李宗瑞落網了！
推 Aozakitouko:SAO最大的BUG應該是電信號延遲吧XDD
推 zseineo:跳出李宗瑞也太跳躍wwwwwww
→ LaPass:如果lag的話，人體的認知會如何呢？ wwwwww
→ lanjack:沒，我在打那句的時候，我的壹電視撥出來XD
推 LaPass:wwwwww
推 orze04:多人虛擬實境連線遊戲有lag的話就是垃圾
→ orze04:另外我說的是手抬起至平舉的過程 維持手平舉是另外一回事
→ lanjack:維持雙手平舉也是你的腦內訊號讓他平舉的阿
→ lanjack:抬起手至平舉，難道你的手到平舉的時候不用停止嗎？
→ lanjack:停止訊號也是你的腦內發出的
→ lanjack:我也另外說了,如果因為外在因素導致停止的問題
→ orze04:我要說訊號差異不是A和Z這麼大的差異 而是A和A'這種差異
→ lanjack:什麼叫做A和A'的差距？
→ lanjack:你有五根手指，你看五根，難道我會看成四根半？
→ orze04:維持平舉不是那麼簡單 這應該要用模糊控制來說
→ lanjack:還是你看到恰妹的歐派，我會看成屁股？
→ lanjack:維持平舉是你的意志傳送給你的腦對手腳發出維持的訊號
→ orze04:你非得舉這麼極端的例子?
→ lanjack:你現在根本就是在推翻已經被科學家認定的腦內訊號的事實
→ lanjack:因為你根本沒舉出什麼是A和A'的差別
→ orze04:你回去看我上一篇吧
→ lanjack:不然這樣說好了，我看到一罐長方行的綠油精，你會看成？
推 LaPass:呃.... 就我看到的心理學的說法......
→ orze04:我也會看到長方型的綠油精 但是顏色可能比較深或淺
→ LaPass:首先，人眼會先把圖支解成一堆邊界點，顏色點等東西，依照
→ LaPass:神經種類的不同，而有不同強度的各類型訊號，例如，有的神
→ LaPass:經感受是對顏色邊界的感受比較強，有些是對某種顏色的感覺
→ LaPass:比較強之類的.... 那堆點、線、顏色，到大腦中才會被組成
→ LaPass:一個個「東西」。這樣子....
→ LaPass:也就是說，從眼睛的視網脈到大腦這一段，就已經經過第一次
→ lanjack:可是他是不是長方形的綠油精？
→ lanjack:是就對拉，你認為綠色的深淺是你的認知
→ LaPass:的拆散、重組。至於不同人的重組會不會一致，我倒是沒看到
→ lanjack:可是並不會改變"那是一瓶長方形的綠油精"的事實
→ LaPass:有提這方面的...
→ LaPass:反而是，人腦對於錯誤訊號的修正能力也很強，有個蠻出名的
→ LaPass:實驗，視讓人戴上讓視覺上下相反的眼鏡之類的東西，結果一
→ LaPass:周後，在腦中的認知會自動把視覺給上下顛倒。
→ lanjack:這個實驗倒是挺好玩的：D
推 orze04:那你也同意同訊號不同大腦會有不同認知啦
→ lanjack:你果然沒在看我的文,我講得很清楚,就是腦內受損
推 stkoso:你看那罐綠油精深綠淺綠是你家的事 NG要幫你修成一樣的綠?
→ lanjack:從第一篇我就開始講,講到現在結果你現在出這句話
推 orze04:你推文自己說了 "是就對拉，你認為綠色的深淺是你的認知"
→ orze04:我們眼睛都是到同樣的訊號 但是有不同的認知
→ lanjack:然後呢？我下一句說什麼？
→ orze04:這可跟啥腦內受損無關
推 LaPass:別玩「子非魚安知魚之樂」這種的辯論了吧....  orz....
你認為一瓶綠油精的顏色深綠，是你的認知
因為你既然會認為顏色的深淺，代表你自己本身已經有一個中間值

我強調的不在這裡，因為他的顏色色馬傳給你，和我的是一樣的
而，顏色深淺的認知，這是後天的意識解釋


就和我說臭豆腐的案例的一樣

結論：你根本就沒在看我的文
※ 編輯: lanjack         來自: 59.127.127.16        (08/23 21:15)
推 orze04:所以呢 我沒否定這是一個長方型的綠油精這件事阿
推 orze04:我要說的只有"同訊號不同大腦會有不同認知"這點
→ lanjack:你又如何把你認為的顏色認知,就認為是不同訊號呢？
→ lanjack:拿你的顏色定義來說,你覺得深淺,並不代表事實
你個意思就是
在世界上的事實＝顏色A
你認為他的顏色比較深＝A+
我認為他的顏色比較淺＝A-

問題是，你和我看到的色馬是不是相同？答案是肯定的阿
如果按照你的理論，這個世界就沒有色盲了
※ 編輯: lanjack         來自: 59.127.127.16        (08/23 21:19)
→ friedpig:你怎麼確定 大家的受器轉換的電子訊號是同一個?
推 orze04:你知不知道甚麼叫色盲....
→ lanjack:你又知不知道色盲就是因為他將訊號A的顏色成像成B？
→ lanjack:就算是成像成A-，在醫生上的判別會是輕微色盲
推 orze04:回過頭來 世界上的事實＝顏色A 這具就有問題了
推 orze04:換個說法好了
→ orze04:我和看你到波長700nm的光,我們都人分辨那是紅色
→ orze04:這個是後天認知
→ orze04:但是這個波長700nm在我們腦裡所造成的感覺,也就是在意識到
→ lanjack:世界上的事實不會等於人的認知
→ lanjack:我說的是"絕對的存在"
→ orze04:這是紅色之前的"感覺",這部分不見得會一樣
→ lanjack:難道沒有衛星拍過台灣的照片,台灣救會長成正方形嗎
→ lanjack:我說的就是這種絕對的存在
→ orze04:講幾次了 你非要取極端例子嗎
→ lanjack:就像地球是平的一樣,難道以前人都這樣認為,地球就是這樣?
→ orze04:講幾次了我說的是A和A'的差別 不是A和Z
→ lanjack:什麼叫極端呢..我講的絕對存在就是等於A
→ lanjack:這個A不是你認為的a-也不是我認為的a+ 更不會是其他人的a*
→ lanjack:而是在這個世界上的存在就是等於A
→ lanjack:而，要把這個A認知成A-還是A+，這是你與我的意識判斷
→ lanjack:可是你永遠不能改變，他在這個世界上不等於A的事實
SAO就是這樣
他所創造的，是一個世界
在這個世界上，玩家所感受到的光影、冷熱、壓力重力、味覺嗅覺
都是這個世界所給予你的訊號

你要把這些訊號解讀成什麼是你家的事情
※ 編輯: lanjack         來自: 59.127.127.16        (08/23 21:47)
推 orze04:唉 好吧 我承認我表達太爛 再說一次
→ orze04:假設我和看你到波長700nm的光,我們都能分辨那是紅色
→ lanjack:好，那麼你同意這個波長700的就是絕對的存在A？
→ orze04:這個是後天認知 我們之前看過相近波長的光 學習並把歸類
→ orze04:所以我們能說出那是紅色 這個是後天認知
→ orze04:但在我們大腦認出"這顏色是紅色"之前呢
→ lanjack:701也叫紅色，699也叫紅色，可是絕對存在之上是700的紅
→ orze04:在大腦認出是紅色之前的感覺,每個人不見得會一樣
→ lanjack:如果你從小就把701當黃,你要把701當成說成黃也沒問題
→ lanjack:可是你絕對無法改變他在這個世界存在的真實
→ orze04:你在說甚麼我在說甚麼...感覺你講的和我講的根本不同東西..
→ lanjack:那麼我這樣問好了,你所謂的認出紅色之前的感覺是什麼感覺
推 malintim:你們兩個講的 從很前面就是不同的東西 看的我很想笑
→ lanjack:我當然知道是不同的東西，因為我早再上一篇的推文就兔曹過
→ lanjack:他講的是人類的意識所主導的感覺,我說的則是絕對電子訊號
→ lanjack:然後他一直認為這個電子訊號會在受器>腦內改變訊號
→ lanjack:變成每個人都不一樣，導致看到的也不一樣
→ lanjack:我反駁也反了,科學家在電子眼的原理也說了
→ lanjack:電子眼的原理就是把影像轉換成電子訊號傳給腦內成像
推 orze04:我的重點根本不在那 雖然受器>腦內的確會改變訊號
→ lanjack:結果他一直說那是代替OO細胞..那原本的細胞功用呢？
推 malintim:個人認為 電子訊號到腦內訊號會不會改變這點 很難說
→ orze04:受器>腦內會改變  最好的例子就是肌電圖
→ malintim:重點是到哪個層級之前沒有改變 lan大說的基本上是正確的
→ lanjack:請你告訴我，肌電圖產生錯誤的狀況
→ lanjack:自己去看一下醫學網頁
→ lanjack: 神經根病變， 周邊神經損傷， 肌肉病變， 神經元病變
→ lanjack:這些都是"不正常的狀況"我講的是正常的狀況
→ lanjack:你今天如果病變,說不定你摸的東西都會感到劇痛
→ lanjack:可是我不會，但，並不代表摸這個東西就一定會劇痛
推 orze04:那我問你 你昨天做出來波形會和今天的"一模一樣"嗎
→ lanjack:這個東西給你的訊息回饋是絕對的,而你因為病變導致認為痛
→ lanjack:當然不同,因為我的肌肉放鬆度不一樣
→ lanjack:而，我講的是訊息的回饋，如果我現在用食指壓滑鼠
→ orze04:所以啦 你又承認了 受器>腦內的訊號事會改變的
→ lanjack:這個單純的回饋訊息，只要我的出力都一樣，那麼回饋都一樣
→ lanjack:受器>腦內改變的事實在於病變，OK？
→ lanjack:而且，那是身為訊息傳遞體的神經問題
→ lanjack:你身為傳遞體的神經有問題了，你認為訊號不會改變？
推 orze04:你看一下你前幾句說過的話吧...
→ lanjack:你說的是我說肌肉放鬆度？你不知道肌肉會壓迫到神經嗎？
→ lanjack:就算在怎麼放鬆，肌肉的放鬆度也不一定會相同
→ lanjack:http://ppt.cc/68dR 機電圖的說明
推 orze04:所以只要今天做的和昨天做的波型不一樣就是有病了?
→ orze04:如果不是 那就不要把訊號會改變的問題全推給疾病