作者: flysonics () 看板: C_Chat
標題: Re: [討論] 現充一詞與ACGN風格的改變
時間: Fri Aug 31 22:16:50 2012

※ 引述《PrinceBamboo (竹筍王子)》之銘言：
: → flysonics:他的論點不是"ACGN會讓人廢"而是"ACGN會讓已經因為ACGN   08/31 18:41
: → flysonics:而廢的人更廢" 這某方面來講是沒錯啦 = =                08/31 18:41
: 這是我主要的意思 而且是事實
: 而且跟ACGN的類型也有關 近期雖然還是有以人性現實之美好為重心的作品
: 但已經被愈趨注重萌,色,後宮的市場壓縮為非主流
: → zseineo:一樣的錯誤又重寫了一次 END                              08/31 18:19
: → zseineo:簡單來說就是用錯誤的前提 錯誤的例子 然後做出錯誤的結論  08/31 18:40
: 至於這種人 除了總嚷嚷都是個案 拒絕正視此類作品與反社會嚴重化的正相關外
: 明顯迴避文中提到的兩個事實
: 1.http://ppt.cc/hOBH 這裡清楚的寫著:
:   當時日本的男中學生都沉迷於漫畫，以至於有不少人過份沉迷於漫畫裡的虛擬世界，
:   造成社交上的障礙
:   這種情況一天比一天嚴重，患者一天比一天多。日本秋葉原成為了二次元禁斷症候群
:   患者的聚居地，也促使了美少女遊戲和H-Game急速發展。
: 2.從前以讚揚"愛,正義,勇氣,友情,希望"...能使人以朋友多,肯認真,有愛的現充為目標
:   的作品 近來已越來越少 或是在新作品中的成分越來越不重要
: 還有人說不懂內文跟標題的關係 在此一次講解清楚
: [討論] 現充一詞與ACGN風格的改變
: 以前的主流ACGN風格不會讓人反現充 現在則是越來越少現實的真善美
: 導致"現充"一詞的出現 使部分人更躲入二次元 反對三次元跟現充 且有增加趨勢
: 我們必須譴責反現充論調 營造現充正面形象 消彌二次元和三次元之間的裂痕 PEACE


我來洗地啦~~

其實你這個觀點跟味道人士要消滅邪道作品的論調倒是蠻像的...


就算你舉的全部都是事實
我想我也可以舉出幾個不同的面相來做一些反思:

1.做為一個被市場所選擇的娛樂作品 究竟要承擔多少教育上的意義在?

  這個問題基本上是個大哉問 所以我放在第一個

  以在下不才當例子
  做為一個死阿宅 我基本上也會看看新房廢萌動畫
  腦袋放空享受一下新房的技術力

  但是你說我會不會因為看了向陽素描 就會想要把小雞雞剪掉跑去女校上課?
  答案應該很明顯了



  所以這個大哉問 單純從你的論點來講
  又回歸到"刀子怎麼用端看在個人"的標準解答在

  那至於你說因ACGN而頹廢的人 會因為非正向ACGN作品而持續深陷 的論點

  就像看到刀子會怕的人 會因為在肉店看到刀子被拿來割肉而持續害怕
  解決方法 難道會是要求在怕刀子的人住家附近一百公里的肉店全部關門大吉嗎?


  這個類比的答案也應該很明顯了


2.努力上進正直好青年就能獲得最後幸福的結局 是否也是另一種意義上的夢?

  就算撇開日本不講

  米國各種媒介的創作
  從很早開始也就一直從各種面向(戰爭 非法移民 勞工待遇..etc)去解構所謂的米國夢


  我很認真的反問一句:你真的認為 只要市面上都是這種愛與和平的主題作品
                     這個世界的醜惡就會有效被降低嗎?

  如果不能 你又怎麼能相信這種主題的作品數量多寡 可以影響隱青的數量?




  一樣是拿我自己當例子
  稍微認識阿宅面的我的人 應該都知道我是多麼熱愛Fate裡騎士王的那種精神

  不是FateSN裡面惹士郎憐愛的Saber
  不是Zero裡那個對騎士道死忠不渝到有點食古不化的Saber


  "有許多人在笑著 我想 那一定不會錯"
  是的 我所尊敬 所愛慕著的
  是那個為了所喜愛著的人們的笑容 這麼單純地自我犧牲的女孩阿爾托莉亞


  但是你問我Zero裡的結局是否對Saber太過殘忍 我絕對不會茍同

  所謂的理想阿 是要經過世界殘忍的考驗後
  才能用堅持去證明其價值的存在

  雖然電影TDK有句名言深得我心
  "Sometimes, truth is not good enough. Sometimes people deserve more."

  但是太寫實卻更難達成的幸福 只會讓人摔得更重而已.


3.究竟是世界經由市場導出了作品的補償性趨向
  還是作品透過市場去形塑與補完這個存在著的不完美世界?


  終於 走過問題1和問題2
  以我的論點而言 我所反對的理由
  建立在"愛,正義,勇氣,友情,希望"的正向作品 和現實世界的那條溝 也許是條鴻溝



  所以我們來到了問題3

  但 來到了問題3並將這問題簡化到你所講的"原本就因ACGN而變得很廢的人"的身上
  問題就變得鋒利而直指核心



  對這些人來講 他們所自認的世界究竟是什麼?

  是二次元裡補償性質過強的 你所萬夫所指的非正向作品?
  還是他們自己所不願意去面對的 自己所能掌握的 自己的時間與人生?

  如果依你的論述 正是因為他們不滿意自己的人生
  不願意去面對而一頭栽進補償性質過強的作品 而造成了這個惡性的循環

  那你認為一個描寫超極寫實的人生勝利組的故事
  有可能吸引到原本就是為求逃避而投入二次元世界的他們嗎?

  將心比心 我實在不覺得一個會喊現實充的人 會被一個現實充的故事感動到哪去
           我只會覺得好閃好討厭 幹哩老師我根本不可能作到 然後繼續看後宮作

  如果不能 那你又怎麼能夠期待這些根本無法進入他們眼中的故事
  能化作一根提供他們絲毫勇氣的救命稻草????


4.結論

  在這裡 我另外舉一部私心很愛的作品手槍王黑澤的劇情出來收尾

  在故事中 黑澤在公布自己是變態狂後
  他所喜歡的女孩子最後還是選擇原諒他 跟他當好友

  我一直以來都覺得這個收尾實在有夠不寫實 太夢幻了

  直到某天有個網友跟我討論這作品時 他只淡淡的講了句話:
  "沒辦法 作品本來就還是要給人點希望 不然你要那些年輕時一時犯錯的人都去死嗎"

  我只有啞口無言的份



  作品有時正是因此顯得為難 使作品難以被稱作神作
  太過寫實讓人痛苦絕望 太過理想又顯得不近人情

  但是 你要期待作品能夠有著什麼救人救世的義務 我坦白講 那是錯的



  作品不過只是面鏡子 反射出你想看到的和不想看到的罷了

  至於你要往那邊看 不是作品的責任或義務

--
  可是哈卜拉姆再聰明、再有學問，有一件事卻是他不能解答的，因為包羅萬有的「可蘭
經」上也沒有答案；如果你深深愛著的人，卻深深的愛上了別人，有甚麼法子？
  白馬帶著她一步步的回到中原。白馬已經老了，只能慢慢的走，但終是能回到中原的。
江南有楊柳、桃花，有燕子、金魚……漢人中有的是英俊勇武的少年，倜儻瀟灑的少年…
 但這個美麗的姑娘就像古高昌國人那樣固執：「那都是很好很好的，可是我偏不喜歡。」
                                                         金庸<白馬嘯西風>(完)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.27.155.171
推 kawo:現在的社會 說出「努力上進奮鬥的人就能成功」這種鬼話
→ kawo:才是真正的騙子-w-
→ PrinceBamboo:這樣對真正默默努力奮鬥的人情何以堪
推 sunny1991225:對於努力奮鬥的人而言，那種作品中的「努力奮鬥」
→ sunny1991225:反而是種汙衊和笑話
→ WingZerooooo:先把「成功」的意思給定義出來如何？
→ sunny1991225:真正默默努力奮鬥的人根本不需要作品來幫他背書
推 xxxer:真正努力奪鬥?(笑)
推 QBian:現實是既殘酷又真實的
推 ciafbi007:我想P您該看個籃球少年王XD
推 qlz:反正大部分的人只看得見他想看見的部份啊
→ xxxer:雨宮:   亞當斯基:    阿海:
→ henry1234562:事實上 真正默默努力奮鬥的人不需要這種作品
→ henry1234562:努力就會成功? 真的相信這話的人到是挺幸福的
推 MikiSayaka:太過努力奮鬥的, 通常沒有什麼餘裕去看作品.
→ qlz:你拿爆漫王給那些還在掙扎想當漫畫家的人看，下場我不負責
→ MikiSayaka:努力只能讓你的成功率從 0 變成不是 0 而已..
推 Xhocer:到底是真的不懂還是故意跳針= =
→ PrinceBamboo:我表弟就是實力無用論者 他認為運氣比實力更重要
→ henry1234562:這是事實
推 QBian:如果努力奮鬥就能成功的話 ＱＢ我早就發大財啦
→ PrinceBamboo:於是成為他不努力藉口 但事實是機會也是給準備好的人
→ xxxer:愚昧人所遇見的事，智慧人也必遇見
→ henry1234562:論"重要性" 運氣要比實力高是沒錯的
→ PrinceBamboo:就算有運氣成分 我們也不能嘲笑努力者 推崇懶惰者啊
推 ciafbi007:WingZerooooo:先把「成功」的意思給定義出來如何？
→ henry1234562:那麼 你表弟的想法跟現在這話題有什麼關係?
→ henry1234562:誰嘲笑努力者了? 誰推崇懶惰者了?
推 sunny1991225:「嘲笑努力者、推崇懶惰者」─>有人嗎?
→ ciafbi007:沒人嘲笑努力推崇懶惰吧@@?
→ xxxer:我們????
→ flysonics:.......???
推 kerry0496x:沒用啦  大家一起叫他滾啦
推 qlz:到底是怎麼得出這種結論的？
推 QBian:好啦好啦 ＱＢ我常常嘲笑努力奮鬥的沙耶香啦
→ henry1234562:你的做法就是講不過就扎一個新稻草人然後打他嗎?
→ PrinceBamboo:一樓跟五樓就是啊
→ kawo:???誰呀？
→ kerry0496x:當他不管講啥  都只被說滾時  他就自討沒趣了
→ sunny1991225:我倒是知道不少熱血漫有為了營造悲壯而讓人真的不切
→ henry1234562:認為努力未必會成功 這是嘲笑? 這是點出事實..
→ sunny1991225:實際的去自殺
→ kawo:我嘲笑努力者？我自己都還在努力奮鬥還沒達到自己夢想 我嘲笑
→ henry1234562:....你連一樓五樓那句話的意義都不懂嗎
→ kerry0496x:上次某個還鬧到動漫組務版去的  也是瘋了
→ sunny1991225:我覺得P你把努力者想的太淺的
→ flysonics:桑尼 你自己出來跟竹王子解釋他會錯意的地方吧 我無力了
→ PrinceBamboo:放棄努力上進的心 放棄現實充實 放棄社會化 不可悲嗎
→ kawo:自己幹甚麼？我很清楚努力奮鬥不是達成目標的充要條件
→ sunny1991225:真正的努力者是什麼?
→ henry1234562:放棄努力上進的人 確實可悲
推 ciafbi007:您能解讀成嘲笑努力推崇懶惰也不簡單了XD
→ sunny1991225:真正的努力者是盲目的相信自己一定會成功而盲目的前
→ PrinceBamboo:實是無用論的人 就覺得成功的人都是運氣好啊
→ sunny1991225:進嗎?
推 Xhocer:1F的話怎麼會讓你得出這種結論??
→ henry1234562:但他有沒有真的放棄努力上進  你是無法知道的
→ sunny1991225:不對，真正的努力者不是那樣
→ PrinceBamboo:  力
推 xxxer:給一句最後的話吧："最好"別想去當論斷者，討論則是常情
→ sunny1991225:真正的努力者是明知道運氣可能壓過實力，知道沒有努
推 dustlike:你怎麼會覺得1F和5F的說法是嘲笑努力者??
推 qlz:...............我覺得某人應該先去進修一下對句子的理解
推 QBian:別討論了 來燒ＱＢ吧( ′-`)y-～
推 f222051618:推這篇
→ henry1234562:1f跟5f的話意思是 "努力不一定會成功"....
→ sunny1991225:力卻更不可能成功的人
→ henry1234562:努力就會成功本身就是妄想
→ zzchen:不行了 總覺得他老是放地圖砲 然後收割一些他想看到的論點
→ sunny1991225:沒有失敗的覺悟的人只是熱血白癡，而不是努力者
→ kerry0496x:他就完全不理會被只出來的矛盾啊  又不滾
→ zzchen:進行反擊 這根本不是來討論好不好
→ Xhocer:努力就"有機會"成功才是正確的  徒勞無功的例子一堆
→ kerry0496x:沒有失敗的覺悟的人不是努力者  桑尼經典
→ PrinceBamboo:我是說 一樓和五樓講的騙子和汙衊者 不是說他們自己
→ sunny1991225:認為努力者就是要抱持著「力爭上游必能成為人上人」
→ sunny1991225:這種心態對於真正的努力者來說真的是笑話...
→ PrinceBamboo:剛只顧推文 現在才看文本文 很中肯 推!
推 sevilcos:真的把「努力上進奮鬥的人就能成功」當成真的人
→ PrinceBamboo:努力的人比不努力的人有更多機會 運氣是無法掌握的
→ sevilcos:才是反現充吧...
→ sunny1991225:沒有這種明知道運氣可能壓倒一切的覺悟的人，你就不
→ kerry0496x:那種人只能不斷下修「成功」的定義了@@
→ sunny1991225:可能真的去努力
推 ciafbi007:所以P您認為努力一定會成功? 奮鬥努力的人一堆 最後出頭
→ henry1234562:你說的就是 那些強調努力就會成功的作品就是汙衊者
→ ciafbi007:的也只是少數 靠的是運氣 我倒覺得您的後輩說的沒錯
→ kerry0496x:話說有些人認為沒結婚 = 人生失敗  好險我不認為@w@
→ PrinceBamboo:我是說有更多機會 你看成一定成功 好妙的扭曲方程式
→ sunny1991225:努力無用論者跟努力者都相信努力不一定會成功，只是
→ henry1234562:也就是說 你認為那些熱血作品都是在嘲笑努力者囉?
推 jacksnowman:P你根本就沒推 還一直說推是哪招?
→ sunny1991225:對於努力的估價以及最後的行動不一樣的
→ kerry0496x:父母和師長一直勸我交女友  認為很容易   但都拒絕了~~
→ PrinceBamboo:他只是怨天尤人 然後自己不振作好嗎 還說的沒錯咧
推 qlz:那某人你把一樓和五樓看得更扭曲怎麼不說？
→ ciafbi007:我說的靠運氣 是有努力實力的加持為前提...
推 QBian:我想交女友 我想結婚
→ PrinceBamboo:心中想推 但是系統一直只讓我箭頭啊XD
→ henry1234562:他說的話是事實 而他自己要不要振作是他的事
→ kerry0496x:開分流啊
推 Shift2:為什麼大家被這種程度的餌釣得這麼激動...
→ kerry0496x:重新連線  就可以馬上推了
→ sunny1991225:henry說的沒錯，他說的是事實，但他不採取行動也是
→ sunny1991225:事實
→ PrinceBamboo:對啊 所以我說"機會是留給準備好的人啊" 他是把運氣
推 LADKUO56:我怎麼覺得原po把他對表弟的看法延伸到世界上所有人了...
推 kawo:我放棄溝通了 peace quit =w=
推 sevilcos:一和五樓只是強調「十年寒窗」不一定能一舉成名
→ PrinceBamboo:當成他不努力認真的藉口而已
→ sunny1991225:你又扯到你表弟，講難聽點，難道你就把你表弟的形象
→ henry1234562:所以 那是你表弟 然後 跟這有什麼關係?
→ sunny1991225:代換成所有ACG宅眾的標準嗎
→ qlz:我最後丟一句話：你如果想救你表弟，和我們在這裡辯毫無意義
→ PrinceBamboo:推文好像偏離內文了 然後有些人不知道在激動什麼
→ qlz:閃人，反正我猜他也聽不進去
→ henry1234562:說明白點 就算你表弟是個打算永遠龜在家的 so what?
推 scvb:表弟幾歲阿，有萌就沒差喔
→ sevilcos:總之就是他表弟推託不努力，他表弟是反現充、二次元者
→ henry1234562:你表弟怎麼做 跟acg沒有關係 也不會有關係
→ sevilcos:想在之中尋求相關性而已，而且有定論了
→ PrinceBamboo:我重點就是 不要反對現充 救救反對現充的人 就醬
→ sunny1991225:事實是：即使今天ACG不存在，你的表弟可能還是會繼續
→ sunny1991225:頹廢下去，不差ACG一個避風港，真的要避風港，到處
推 LADKUO56:如果沒有ACG就改成看偶像劇反現充www
→ sunny1991225:找都有
推 biglafu:飛音耶
→ henry1234562:給你的回應就是 沒有人反對現充 也沒有人需要被救
→ henry1234562:所以你的訴求是在無病呻吟  以上
推 ciafbi007:幸好俺身邊沒不追求現充的人 quit
推 sevilcos:把現充拿來當論點本身就很玄秘...這種沒有明確定義的詞
→ PrinceBamboo:數據顯示越來越多人 請別視而不見 或說那是個案
推 wizardfizban:誰反現充了 = = 真不懂是你幽默感太差還是溝通失調
→ henry1234562:在此的"沒有人" 是指只有0.00001%
推 avesta:....現在是在演哪齣?
推 wizardfizban:數據在那....我好歹PO一篇真的數據出來 你的在那？
→ henry1234562:請舉出你的數據 在這裡說"數據顯示"沒有任何意義
→ PrinceBamboo:我前面文就說不是這裡的人了 但希洽之外卻確實存在
推 Rover:你若是覺得社會風氣不佳,可以多提出不同面向作品的討論
→ henry1234562:存在然後呢? 要我去把他拉出家門嗎
→ zzchen:你不覺得從開始就沒人在反現充 要救的目前看來就你表弟而已
→ PrinceBamboo:我發現問題點了 有些人因為喜愛ACG 而逃避接受ACG迷
→ henry1234562:他表弟也沒反對現充 只是不想努力而以
→ Rover:而不是直白地要大家別去理那些你所謂的敗壞風氣作品
→ henry1234562:從頭到尾問題點就只在你身上
推 scvb:問題點就是你自己
→ PrinceBamboo:之中有人反現充的事實 認為同樣愛好者不可能有汙點
→ zzchen:不再西洽? 那你貼這他們根本看不到啊 你貼這做啥啊= =
→ FelReaver:不是這裡的人又把文PO在這 莫名其妙
推 sunny1991225:我覺得只是你心目中的ACG群眾圖像跟現實有差異......
→ Rover:每個人都有自己的想法,沒有人該對別人的人生負責
→ henry1234562:....認真的請求版主桶掉他 我認為他言論攻擊人
推 Xhocer:不要腦補  哪來ACG迷逃避接受有ACG迷反現充??????????
→ Xhocer:是有人水球還是寄信給你嗎
推 LADKUO56:這也太無線上網了吧...XD
→ kaj1983:同好中有汙點的人一堆啊，怎麼可能有人認為沒有
→ PrinceBamboo:上面有人一直推文說 世界上沒有反現充的ACG迷啊
推 sevilcos:無線上網了...這根本是6G等級
→ Rover:你多推廣自己喜愛的作品,就會有人被你推坑而喜歡上你說的正
推 wizardfizban:說到逃避....你的數據在那？ (伸)
→ Rover:向作品
→ PrinceBamboo:還要我證明有 事實上就是有 叫我怎麼證明= =
兩個點
1.要救因ACGN反現充的人 ACGN的主題不是唯一解 甚至根本不是個解
  如何營造一個讓反現充的人願意面對現實的環境才是正確方向

  這點只取決於他身邊的人與他自己

2.我覺得你覺得你表弟既然這麼嚴重
  如果真的為他擔心想救他 你與其有時間跟大家在吵有沒有反現實充
  不如想想要怎樣可以讓他願意漸漸面對現實比較實在

  ACGN有沒有反現實充? 一定有 各種娛樂都有反現實充
  我說簡單點 就算是再合理再正當的娛樂 只要過度沉迷 都會變反現實充



  重點不是他迷的是什麼

  重點是他逃避人生 而你要打算怎麼救他
※ 編輯: flysonics       來自: 114.27.155.171       (08/31 22:52)
推 wizardfizban:一直說數據顯示我沒意見 但好歹給我看一下數據....
→ sevilcos:沒有人反對現充...而不是anti-現充  (扶額頭)
→ Rover:瘋法有提出數據,你呢？
→ henry1234562:我有推文說是指很少人
→ sunny1991225:沒有人主張這件事，而且反現充是否真的有必要接受
→ PrinceBamboo:數據就在 #1GGB3828 的連結中
推 wizardfizban:你沒法證明？ 搞半天你在說一個你沒法證明的論點？
→ minoru04:你真的覺得反社會的是你表弟而不是.......
→ sunny1991225:「調教」...我相當懷疑
→ henry1234562:你說一個你無法證明的論點出來 有什麼意義嗎..
推 wizardfizban:你那連結那來的數據呀！ 還是你不懂「數據」的意思？
→ sunny1991225:沒人否認樹大必有枯枝，人多必有白目
→ henry1234562:事實上有人反現充 所以呢? 有人是恐怖份子 so what?
→ henry1234562:恐怖份子危害人間 該消除 好 那又怎樣
→ sunny1991225:但反現充是否真的就是對ACG和社會有害的內部人士
→ Rover:你拿一個任何人都能編纂的叫證明...那我現在去改掉,是不是就
→ henry1234562:反現充人你不喜歡 ok 那又如何
→ sunny1991225:，這相當相當值得懷疑
→ Rover:沒有數據了？
→ ROMEL:#1GGB3828連結的wiki條目"二次元禁斷症候群"裡頭並沒有數據
→ sunny1991225:你從頭到尾提了一堆「ACG可以為社會成長提供助力」
→ sunny1991225:，但你越講我就越覺得你心目中的社會圖像還停留在你
→ sunny1991225:的腦袋瓜子裡
→ biglafu:為啥我遇到的老百姓都是腦袋裡只有三次元柴米油鹽的人XD
推 PrinceBamboo:我要接受Rover的建議推作品 現在先想一篇文降火
→ biglafu:二次元是沙小...
→ sunny1991225:事實是，雖然我們的幼教老師常常告訴我們要上進、
→ sunny1991225:要有勇氣、要守法巴拉巴拉巴拉巴拉巴拉一堆的
→ henry1234562:結論 你提出一個你無法證明的論點
→ henry1234562:並拿你表弟當例子 結果一堆矛盾無法解釋
→ sunny1991225:但社會並不需要每個人都上進、每個人都有勇氣、每個
→ sunny1991225:人都該當好人
→ sunny1991225:一個每個人都是熱血上進好青年的社會根本不會運轉
→ sunny1991225:社會要運轉需要的根本不是那些
→ sunny1991225:講難聽一點，你弟即使不努力，甘願當個反現充，這社
→ sunny1991225:會會因為少了他而垮掉嗎
→ sunny1991225:你丟了一堆期望、各種期望、還是期望，但這些期望達
→ sunny1991225:成之後的效果你有想過嗎?有嗎?有嗎?有嗎？有嗎？有嗎
→ sunny1991225:?有嗎？有嗎?有嗎？.......我整串看下來就根本沒有阿
※ 編輯: flysonics       來自: 114.27.155.171       (08/31 22:56)
→ sunny1991225:一個複雜的社會被你簡化成這副模樣，你也太小看現實
→ sunny1991225:了吧
推 realion:你現在該做的是去幫幫你弟，而不是在這邊詭辯
→ Rover:我覺得我被當作拿來脫離戰線的藉口了...算了,砲火停息就好
→ Rover:不知道他的訴求是要幫他弟還是改變風氣,但這都不是在bbs上戰
→ Rover:能解決的.........
推 mackywei:那個，有套台灣漫畫家畫的勵志漫畫...叫作"平民總統阿扁"
→ mackywei:，雖然我沒看過，不過應該也是很勵志的。主角也算是現充
→ mackywei:吧....嗯。
推 zzzdragon:古有文以載道 現有ACGN以載道
→ zzzdragon:我覺得原PO的思維跟家同戰神的思維很像
→ zzzdragon:看向李伯伯之前的拒看TDKR文(ry
→ mackywei:呃，TDKR是什麼？
→ sunny1991225:夜婆郎再起
→ PrinceBamboo:我猜是The Dark Knight Rise 黑暗騎士:黎明升起
推 zzzdragon:是啊 就是黎明升起 那篇文被吐槽個半死 我當初看也是快
→ zzzdragon:笑死...