推 xxxer:比實力ㄟ( ☆‧ ω‧)> 06/06 06:30
比實力是一回事，我的意思是，他們會像法蘭克或阿月這樣，
正面去摧毀警方或者和警方對抗嗎?
→ xxxer:通常是選擇避開 找對方單挑 06/06 06:32
所以我才說還好他們都沒遇到龍崎，遇到龍崎這種避不開的要怎麼辦?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 06:33)
→ xxxer:真的要作的話 就也要有自己也變成惡人的心理準備吧(′‧ω‧ 06/06 06:34
推 softseaweed:蝙蝠俠Dark Knight電影裡 最後蝙蝠俠還是在躲警察 06/06 06:35
→ xxxer:或施點詭計 讓對方自己上鉤 或等待時機等法律改變--但這很漫 06/06 06:35
→ xxxer:長.... 06/06 06:36
→ softseaweed:美式英雄只有兩種 一種是被大眾跟警察認可 另一種 06/06 06:36
→ softseaweed:只有坐在電影院的觀眾會認可而已 因為電影中沒人知道 06/06 06:36
→ softseaweed:他們的苦心 06/06 06:36
推 windycat:執法者下班後也是百姓 公權力很難絕對吧 06/06 06:37
推 Zachary1987:重案對決 雖然是部電影 主角也不是正義 但是有跟代表 06/06 06:38
→ Zachary1987:法律的一方幹起來 還很婊 結局.... 06/06 06:38
→ xxxer:正義是異於常人在作的事 法律則是常態 兩者很難兩全 06/06 06:43
→ xxxer:而且法律是常常在變動反省的--跟一般人的認知也會有出入 06/06 06:44
→ xxxer:(台灣是因為立法者根本懶得想...= =...沒盡到該有的本份) 06/06 06:45
推 belmontc:法律上的正義才沒像英雄電影一樣這麼膚淺... 06/06 06:49
→ belmontc:去想想為啥法律常以"天平"當作象徵 再來看絕對與相對正義 06/06 06:51
推 xxxer:正常民主法治國家的法律 理應作到法理情 而且也必須兼顧每個 06/06 06:51
→ belmontc:在現實中人們生活以及公序良俗要的是相對正義而非絕對 06/06 06:52
但是b兄，我們的法律真的有做到相對正義嗎?
--正確說來，在憲政體制下的法律，有可能做到相對正義嗎?
→ xxxer:地方民情的差異--這陣子米國的安樂死醫生也是個話題 06/06 06:52
推 belmontc:而你所認為的正義其實在柏林憲章裡面就已經從法律裡區分 06/06 06:54
→ belmontc:出來了 以正義與法律的價值上來看 這是不同的兩個物件 06/06 06:55
可是b兄，我們的法律經常"因人而設"，
比方說這次這個暴力團成員能夠輕判，是因為選舉考量要讓某人出來的關係，
又比方說之前有次某立委被罷免，所以立法院就修法提高罷免門檻...
這樣的法律，真的有符合相對正義的精神嗎?
(還有我查不到柏林憲章的資料，可以給我它的英文名稱嗎?)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 06:56)
→ belmontc:我不能回答你做得到或作不到 因為這有關立法跟執法 但是 06/06 06:56
→ belmontc:憲政體制下就是一直朝著這個方向走 不然也不會多次修法 06/06 06:56
推 xxxer:台灣算是異常吧XD 你這樣想就通了orz 06/06 06:57
我倒不覺得台灣是異常，日本的問題恐怕不在我們之下，
要不然就不會出現徬徨之刃了。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 06:58)
→ belmontc:確定是因人而設跟選舉考量? 我想這還有很大疑慮 06/06 06:58
→ belmontc:另外這是C洽版 我不認為這個議題適合在這邊繼續說 06/06 06:58
是有點離題，不過修選罷法那次(丁守中)確實是因人而設，這點我可以確定。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 06:59)
→ qazws08:條子明明就很積極地想逮捕黑崎 明明是專吃白鷺的黑鷺 06/06 06:58
→ xxxer:日本更加異常XD 我所謂的異常是 對人民對法律的期待來說是異 06/06 06:59
→ xxxer:常 但對於台日的立法者是常態(毆 06/06 07:00
→ belmontc:至於論文請去看城仲謀的人性尊嚴﹑正義與法律文化 裡面有 06/06 07:00
→ belmontc:相關多資料可提 06/06 07:00
→ xxxer:這跟人民對法治的關切與認知參與度有關 說來還是一半責任在 06/06 07:01
→ belmontc:本來就不該對法律有過分的期待,台灣真的超異常的 06/06 07:01
→ xxxer:人民本身 若自己不殷勤 卻只期望政客殷勤 可能嗎？ 06/06 07:02
推 belmontc:況且你所謂的非法正義,講難聽一點老美才不吃這套 電影拍 06/06 07:03
→ belmontc:的很爽是一回事 現實生活這樣幹早就被due process of law 06/06 07:04
美國的鄉民是很強悍的:) (這樣下去是不是該開放自衛槍枝呢?)
→ xxxer:民主法治理應是由下而上 而不是由上而下 這點若是人民本身沒 06/06 07:04
→ belmontc:駁回了,私法正義反而是促使壞人逍遙法外的元凶之一 06/06 07:04
這我就不太懂了，為什麼私法正義反而會促使壞人逍遙法外呢?
→ xxxer:有改變自身的行為認知習慣 永遠都不會是個正常的民主法治國 06/06 07:05
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 07:05)
→ belmontc:因為你非法正義所為的逮捕拘禁或任何妨害自由的手段,一到 06/06 07:06
→ belmontc:法庭訴訟上會被違反公平正當程序駁回 然後一事不在理,宣 06/06 07:07
→ belmontc:告無罪 從此犯人逍遙法外你也奈他無何 06/06 07:08
如果是非法執行正義，那就不會走法庭路線了吧?(這兩者是衝突的)
b兄所說的就是"俠以武犯禁"的道理，可這樣的論點必須建立在"禁"(法律)
真能有效維持社會秩序的大前提上，當法律無法維持社會秩序時，
以武犯禁的行為就會增加了。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 07:10)
→ Zachary1987:法律說穿了只是工具 有好的檢察官跟律師 才是重點 06/06 07:08
推 fetoyeh:簡單的說 現在不是警長拿SAA幹掉壞蛋的時代了啦 06/06 07:08
→ belmontc:要抓要殺請用正當手段 法律上追求的是合理分配跟"秩序" 06/06 07:08
推 xxxer:沒錯 法律其實只是審判的溝通工具 所以要工其器 但人才是根 06/06 07:09
→ belmontc:換言之 你違反了秩序 那後面你做的啥也就不被承認了 06/06 07:09
→ belmontc:管你是非法正義還是販毒,違反社會秩序就是法律所不容 06/06 07:10
還是如我所說，前提是"法律要能維護秩序"。
如果是不能維護秩序的法律，那等於是社會契約的解體。
→ belmontc:非法執行正義不走法律? 那很想問蝙蝠俠那些被關的是怎樣 06/06 07:11
那是高譚市比較特別啦，法蘭克就沒有走法律了。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 07:12)
→ belmontc:到最後他還是要走法律程序(只是作者根本沒搞懂) 06/06 07:12
推 fetoyeh:你那個說法有問題 因為執法的帶頭不尊重法律 那那來的尊嚴 06/06 07:12
推 xxxer:人才是維持正義的唷 而不是法律 法律是個中性詞 它不能偏左 06/06 07:12
→ fetoyeh:結果你亂來的結果就是法律失效的幫兇 06/06 07:12
→ biggungod:正義這概念是浮動的，這也是私人執行正義的最大問題... 06/06 07:13
→ belmontc:或該說作者根本寫爽的 現實生活若如蝙蝠俠,小丑吃香喝辣 06/06 07:13
→ xxxer:也不能偏右 而是讓真相公理自己浮現出來 說起來 也許是台日 06/06 07:13
推 lamune:推xxxer 06/06 07:13
→ xxxer:並沒月像歐美那樣自己演變的一套法理(歐美人土讀法甚至會去 06/06 07:13
→ xxxer:研讀閃族法源) 所以才會有這種法律=正義的執行認知吧... 06/06 07:14
→ belmontc:講難聽一點 所謂私法正義就只是中二過頭的正義魔人的犯行 06/06 07:14
推 fetoyeh:夜神月不是什麼正義使者 他只是中二 XD 06/06 07:14
同意。
但當法律不能維持社會秩序的時候，那又該如何?
以中國的情況來說，"以武犯禁"的歷史大概可以追溯到戰國秦漢
(也就是我們所說武俠世界的起源)，這當中當然有郭解這種暴力團份子，
但大部分的"武俠"，都是針對社會秩序的解體應運而生的。
法律如果不能保障社會秩序，那非法正義只會變得更盛行。
→ lamune:修法 06/06 07:16
問題就如我剛剛說的，立憲制度下的修法真能達到相對正義嗎?
推 belmontc:請問暴動了嗎?法律何時不能維持社會秩序了? 還是"你認為" 06/06 07:17
一定要到張角三兄弟這種人起來才叫社會秩序解體嗎?
推 xxxer:人本身的素質真的才是根 這就是為何一些人批米國的信仰 卻 06/06 07:17
→ biggungod:人類群體生活自然會有某種秩序存在 06/06 07:17
→ biggungod:法律只是把秩序內容顯現出來 06/06 07:18
→ xxxer:無法否認這是他們的根 而且來到米國就算對米國有意見正常也 06/06 07:18
→ belmontc:若普遍民眾還循規蹈矩的生存著 何來不能維護秩序說? 06/06 07:18
所以b兄真的認為，一定要到黃巾三兄弟這種程度才叫法律無法維護秩序?^^
→ biggungod:如果法律不能維持秩序，代表法律與社會秩序相悖Y 06/06 07:18
推 egg781:那請問撞死人逼死人的那位,我們的法律又維護了什麼了? 06/06 07:18
→ xxxer:至於會反對這套信仰建構起來的法秩序 因為反覆推敲過 但法律 06/06 07:19
→ biggungod:就重訂阿...事實上很多國家也不是用法律來規範國民的 06/06 07:19
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 07:20)
推 dragonne:夜神太高調了才被找到..不理挑釁繼續殺誰能找出他? 06/06 07:19
→ lamune:這種假設性的問題先不要扯現實 這種情況在ACG裡不罕見吧 06/06 07:19
→ xxxer:本身是會經過演變的 但根本上是相信秩序是公理必備的 06/06 07:19
→ belmontc:再次重申法律只是維護秩序的強制手段之一,非萬靈丹特效藥 06/06 07:20
那以這次的案例來說，暴力團成員害死六個人關不到兩年，到底該怎麼解決這問題呢?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 07:21)
推 fetoyeh:你要不要訂個範圍啊 幾千年跳來跳去的很難討論 06/06 07:20
→ belmontc:不要把太多對於正義的信仰投注到法律上 那樣叫做"迷信" 06/06 07:21
絕對正義當然不可能，但至少要維持"相對正義"--
我認為像暴力團成員這個case，就是法律沒有做好相對正義的最佳例證。
推 egg781:現在的台灣真的是唸書的像白痴,做壞事的賺爽爽 06/06 07:21
→ fetoyeh:再說黃巾賊實際上也是被壓制了 06/06 07:21
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 07:22)
推 xxxer:因為不實際啊...真的要有用 走入現實 去看看真正的世界 06/06 07:22
→ egg781:人家壞人靠重利賺BMW,頂多被關幾年,那些不法所得還是自己的 06/06 07:22
→ xxxer:要從自己作起 否則大概只會愈來愈嚴重吧.... 06/06 07:22
我還是認為，要是法律連相對正義都做不到的話，那"以武犯禁"恐怕難以避免。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 07:23)
→ egg781:黑的錢連充公都沒有,那大家都放高利貸好啦 06/06 07:23
→ lamune:你問唸法律的人怎麼解決問題 當然是走法律途徑啦... 06/06 07:23
問題就在於法律途徑明顯無法保障受害者了，這才是關鍵。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 07:24)
→ biggungod:而且民主法律的重點其實不是在規範人民讓大家變成乖乖牌 06/06 07:23
→ xxxer:台灣人生性順從 以武犯禁是真要到了官逼民反才可能 06/06 07:24
推 belmontc:想真簡單 不法所得還是自己的?你以為沒有不當得利免催討? 06/06 07:24
但以這個案例來說，是沒有做到這點。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 07:25)
→ belmontc:還是你當珍認為關個幾年啥都沒問題了 有沒有這麼天真XD 06/06 07:25
推 mingchee:法律只保護懂法律的人 越懂的人中招機率就越低 06/06 07:25
→ biggungod:我們法律規範政府避免濫權的特色是大於管制人民目的的 06/06 07:25
推 egg781:那請問他的錢是怎麼留下來的 06/06 07:25
推 gaucher:法律有問題應該修法.. 06/06 07:25
所以我才問，立憲國家的法律真可能做到相對正義嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 07:26)
推 fetoyeh:為什麼非得在C洽討論這個? 你拉幾個ACG點根本就沒想要用 06/06 07:25
我整篇本文都很有ACG點啊(而且下面推文討論也沒戰沒火藥，很好啊)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 07:26)
→ belmontc:所以我上面才說 根本不適合在這邊講這話題XD 06/06 07:26
→ fetoyeh:請問什麼叫相對正義? 06/06 07:26
這就要問學法律的人了，他說法律要維持相對正義的:)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 07:27)
→ belmontc:你只有看到新聞上講沒這個點 背後的訴狀呢? 06/06 07:27
→ fetoyeh:我不想講難聽的話 你在這邊得不到你想要的答案的 06/06 07:27
不要忘了我可是實踐者，是積極鼓吹以法律方式對抗惡黨的人喔。
但連我也產生了質疑和動搖，所以才會問這個問題的...
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 07:28)
→ biggungod:正義概念很複雜，牽涉到現實的實際應用後更複雜 06/06 07:28
→ biggungod:真的想了解的話多買幾本書來看比較實際... 06/06 07:28
→ fetoyeh:問題是你要討論的東西 跟你想得到的答案 那不是拉個ACG點 06/06 07:28
→ belmontc:他這題目丟到法律版會被噹死吧...搞不好會被笑去念法理學 06/06 07:28
一般民眾也可以讀懂法理學嗎?
如果想讀的話，該從什麼書著手呢?
→ fetoyeh:看起來就像是個C洽可以討論的話題 06/06 07:28
事實上，"正義"與"制裁"，"罪"與"罰"一直都是動漫的主題之一。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 07:29)
→ xxxer:一般民眾當然可以讀懂啊...台灣事實上一度有人想推廣陪審團 06/06 07:29
→ lamune:你這話題適合用msn跟人討論 06/06 07:30
→ xxxer:制 不過...似乎是被擋下來了... 06/06 07:30
→ biggungod:再強調一次，民主法律牽制國家避免濫權特色高過對付惡黨 06/06 07:31
→ lamune:而且你這問題不適合去法律版吧 你又不是要法律層面的答案 06/06 07:31
推 fetoyeh:你的主題是第一行 然後你看不爽 抓個ACG點扯一扯就丟到這 06/06 07:31
→ fetoyeh:邊來 06/06 07:31
我已經說過，這是亙古不變的主題了。
(而且我們的討論也注重在美式英雄的非法正義上，這點確實是ACG範圍)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 07:32)
推 belmontc:事實上 法理學隨便google也一堆吧 真要看從康德的書看起 06/06 07:32
→ xxxer:另外推動法律條文白話文化 也是一直有人在作的 06/06 07:32
→ belmontc:從法律實證主義會比較好下手 06/06 07:32
→ jeanvanjohn:就是因為書太多，不知從哪本看起。b君有唸康德嗎? 06/06 07:33
→ fetoyeh:如果你想問的是現實的問題 別指望ACG能幫你解釋什麼 06/06 07:33
→ jeanvanjohn:(我覺得康德超難的...><) 06/06 07:33
→ belmontc:沒錯 若要解決現實生活問題 ACG僅供參考 不具實質效用 06/06 07:33
→ biggungod:ACG都非黑即白的，現實世界哪有這麼簡單... 06/06 07:34
同意，現實世界有太多ACG難以解答的問題了。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 07:35)
→ belmontc:康德覺得太難可以去念凱爾森的書 這兩個都是代表 06/06 07:34
→ xxxer:現實都自己一堆問題待解決了/_\ 有再好的理論 沒有同樣的人 06/06 07:35
→ xxxer:去執行 也是沒辦法.. 06/06 07:35
推 unlock:你的問題是法律沒辦法實現正義怎麼辦 但法律能實現的正義本 06/06 07:36
→ lamune:我還是認為你這篇的問題跟ACG相差太遠 06/06 07:36
→ lamune:從妹文開始 C洽就有這種沾到邊就說是ACG點的風氣 06/06 07:36
→ xxxer:C洽的洽就是指這個吧 要不然就直接說是ACG板即可 06/06 07:37
→ belmontc:ma 這也是常態了 不過妹控文不需要花腦XDDD 06/06 07:37
→ biggungod:聊天版就是這樣阿，這也是歷代版主刻意營造的版風 06/06 07:37
→ unlock:來就很有限 法律基本只能維持制序而已 舉偏激點的例子來講 06/06 07:37
推 blasteg:不爽不要來(大絕) 06/06 07:38
→ unlock:把通姦犯用石頭砸死有實現什麼正義嗎 06/06 07:39
推 xxxer:在不用花腦的地方來花一下腦(被扁) 是很有刺激感的(拖 06/06 07:39
→ biggungod:對該國來說砸死那才叫正義，對我們不叫正義 06/06 07:39
→ qazws08:因為我們期待大有為政府 但是又認為政府不可信任 06/06 07:39
→ qazws08:兩邊矛盾之下就會產生很多問題 06/06 07:40
→ biggungod:歐美最喜歡有事沒事當小超人，只有他們的正義才是正義 06/06 07:40
→ xxxer:所以米國很實際啊 基本上除了國防外交，他們根本上始終對於 06/06 07:41
→ xxxer:政府握有太多的權力感到疑懼 06/06 07:41
→ xxxer:所以民間都是想辦法自己來影響 才叫實際 06/06 07:42
→ unlock:醫生也告訴我們 人一定要靠自己 06/06 07:46
→ qazws08:所以羅莉控提出的三民主義主張人民有權政府有能只是理想 06/06 07:50
→ biggungod:政府權能太容易無限擴張了 06/06 07:52
→ biggungod:現在行政學也不走萬能政府了... 06/06 07:53
→ kuarcis: 應該說 現在台灣的行政也不走萬能政府了 06/06 08:19
→ kuarcis: 萬能政府的思潮在學界消退 但實務上還算常見 06/06 08:20
推 denix:夜神月表示: 06/06 08:22
推 Leeng:belmontc本身就是學法的..怎麼說 我一聽到法理學火就上來了 06/06 08:23
→ jeanvanjohn:Leeng兄，怎麼說呢? 06/06 08:26
→ belmontc:你被法理學當掉嗎XD 06/06 08:28
推 Leeng:因為我不是學法的 每當聽到法律學生說'你去看看法理學' 06/06 08:29
→ Leeng:再對照受害人/家屬慟哭的臉 會覺得悲慘透了 06/06 08:30
→ lamune:長興BOT? 06/06 08:30
→ belmontc:ma 這是原罪XD 因為講到法律的意義就是要從法理來探究阿 06/06 08:30
→ biggungod:會丟這種話通常都是整個概念架構太大，無法用BBS溝通 06/06 08:31
→ biggungod:所以只好請你去找書來看..... 06/06 08:31
→ jeanvanjohn:那，法律有辦法保護受害者嗎? 06/06 08:31
→ belmontc:沒辦法,我只能說不是每個法律都能符合每人的標準跟期待 06/06 08:31
→ jeanvanjohn:那至少不該出現這次這種案例吧? 06/06 08:32
→ belmontc:若真能完全符合所有人的標準期待 那就不叫法律 叫神諭了 06/06 08:32
→ jeanvanjohn:暴力團害死六個人竟然判不到兩年，民事還不見得要得到 06/06 08:32
→ jeanvanjohn:，這樣的法律合理嗎? 06/06 08:33
推 babylina:保護被害者=>1.心理上的爽度 2.實質的補償金 哪種算保護? 06/06 08:33
→ belmontc:每次都出現? 這問題又來了 每次出現的人他們訴求點合理嗎 06/06 08:33
→ jeanvanjohn:後者能要得到嗎? 06/06 08:33
→ belmontc:後者往往都能要到 這是實話 但是大家都只想要奇檬子爽 06/06 08:33
→ babylina:所以應該以後者為主還前者為重? 很多時候問題都被混搖了. 06/06 08:34
→ jeanvanjohn:脫產的話，就算判賠也要不到吧? 06/06 08:34
→ lamune:要問被害者自己 不見得實質就大過心理上 06/06 08:34
→ jeanvanjohn:判賠七百萬，一毛也要不到，這才是判爽的吧? 06/06 08:34
→ belmontc:會讓別人脫產表示你的律師不盡責 沒先做保全程序 end 06/06 08:34
→ belmontc:這無關於法律謝謝 06/06 08:35
→ jeanvanjohn:事前就已經脫產的怎麼說? 06/06 08:36
→ belmontc:至於會去請到一個連保全程序都不做的人 可見連自己要啥都 06/06 08:36
→ jeanvanjohn:b君的論點太理想性了。 06/06 08:36
→ belmontc:不清楚吧 不然就說我要的是錢 一般律師也知道要去假處分 06/06 08:36
→ belmontc:事前脫產也是能追回...你以為法院這麼笨嗎 06/06 08:37
→ jeanvanjohn:事實上，我們的法院很少去追回這方面的財產吧? 06/06 08:37
→ biggungod:期待法律可以每個個案都盡如人願才真的叫"太理想性"... 06/06 08:38
→ belmontc:連破產前脫產然後進行更生都可以追為6個月至兩年的財產了 06/06 08:38
→ belmontc:哪來的不能追回 單純只是你程序上不會走而已 06/06 08:38
→ jeanvanjohn:實務上的執行真有這麼理想嗎? 06/06 08:39
→ belmontc:而且法院沒有主動幫你追回的理由 除非你說你要追回! 06/06 08:39
→ lamune:民事方面要不到錢的例子倒是很多 06/06 08:39
→ biggungod:有跑程序法院就會去追，這不是法官開心就可不追的問題拉 06/06 08:39
→ belmontc:有沒有這麼理想 去看一下消費者債務清理條例你就知道 06/06 08:39
→ jeanvanjohn:那為什麼常看到民事賠償要不到錢的情況呢?(不解) 06/06 08:40
推 unlock:一般都是因為犯罪者本身就沒錢吧 06/06 08:41
→ unlock:法院又追不到不存在的東西 06/06 08:41
推 belmontc:首先 本身有沒有錢確實是一個問題,但是若是脫產我跟你說 06/06 08:42
→ belmontc:肯定要得到 只是看你的律師的功夫而已 06/06 08:42
→ lamune:unlock說的這種狀況比較多 06/06 08:43
推 belmontc:另外實務上還有很多阻止不當利益的東西 你要的不一定能拿 06/06 08:44
→ belmontc:算了 已經離題太多了 不講了總之 法律=\=正義 06/06 08:45
→ jeanvanjohn:法律不等於正義，這我完全同意。 06/06 08:46
→ jeanvanjohn:但能不能盡量立法，讓法律貼近正義呢? 06/06 08:46
→ jeanvanjohn:如果不行的話，又該如何是好? 06/06 08:46
→ biggungod:非學法的要理解法律≠正義這概念所代表的意義 06/06 08:47
→ belmontc:你澳問法律保不保護被害人?只能跟你說法律保護守秩序的人 06/06 08:47
→ biggungod:其實說真的不是非常的容易.... 06/06 08:47
→ jeanvanjohn:那b兄的意思是說，被殺的人都不守秩序囉? 06/06 08:47
推 wizardfizban:法律代表的是程序正義 程序正義永遠不等於實際正義 06/06 08:47
→ biggungod:正義的概念是浮動的，每個人都不同，法律怎麼貼近正義? 06/06 08:48
推 wizardfizban:法律只能做到完成程序正義去逼近實質正義 06/06 08:48
→ belmontc:法律貼近正義 你先告訴我甚麼是正義 06/06 08:48
→ lamune:我覺得瘋法一句話就解釋完了XD 06/06 08:49
→ jeanvanjohn:瘋法言之有理。 06/06 08:49
→ biggungod:就說要求一般人理解法律≠正義這概念其實很難XD 06/06 08:49
→ belmontc:這句話太籠統了 等等他又會問你啥叫做程序正義...etc 06/06 08:49
→ jeanvanjohn:所以現在最重要的就是修法達成程序正義，對吧? 06/06 08:49
→ jeanvanjohn:我知道程序正義是什麼，b兄解釋很多遍了。 06/06 08:50
推 wizardfizban:= = 法律就是程序正義了 06/06 08:50
→ biggungod:他真的要問了... 06/06 08:50
→ jeanvanjohn:(你在白玫瑰問題的文章我都看了)_ 06/06 08:50
→ jeanvanjohn:我問錯了，法律就是程序正義沒錯，修法是要讓法律更符 06/06 08:51
→ jeanvanjohn:合現有的社會秩序需要。 06/06 08:51
推 wizardfizban:你的爭議點在於 程序正義(法律)能否等於實質正義 06/06 08:51
推 wizardfizban:答案是永遠不可能 只能逼近而已 06/06 08:51
→ belmontc:我記得你們台大法理學教授也一堆阿...可以去旁聽看看=A= 06/06 08:52
→ jeanvanjohn:能夠逼近嗎?不能逼近的話該怎麼辦? 06/06 08:52
→ belmontc:不能逼近就是立法跟執法(行政)的問題 無關法律跟司法.... 06/06 08:52
推 wizardfizban:不能逼近? (看向立法權) 要怪誰呢！ (思) 06/06 08:52
推 meteor260:belmontc大的意思是主張根本沒有實質正義嗎？ 06/06 08:53
→ belmontc:你把這執行 創設 跟維護 這是三個不同的概念 06/06 08:53
推 wizardfizban:實質正義是理想 事實上本來就是做不到的目標 06/06 08:53
→ belmontc:有實質正義阿 但是J提的是法律的執行面 這無關正義 06/06 08:54
我知道你的意思，誠如你上次所講的，法律只能在自己的架框內做判決，
而不能法外用刑，這就是程序正義，也是保障法治的根本。
→ jeanvanjohn:那麼結論就是設法推翻這個政府最快了。 06/06 08:54
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 08:55)
推 wizardfizban:先別管正式的司法 光管板就有很多難以界定的地方了 06/06 08:54
→ lamune:這問題蠻像有沒有The Theory of Everything 科學家都知道有 06/06 08:54
→ biggungod:這結論已經超越超展開的地步了XDDDDDD 06/06 08:54
→ belmontc:這樣想的話 要推的政府太多了 不如推小圓吧(脫褲抽插) 06/06 08:55
推 wizardfizban:光到什麼程式算犯規都可以吵很久了...... 06/06 08:55
→ lamune:不過也知道永遠只能逼近真理而達不到 06/06 08:55
推 wizardfizban: 程度 06/06 08:55
→ belmontc:這樣說法 法律跟正義就像漸進線 永遠逼近 但不會重和 06/06 08:56
推 unlock:實質正義的標準是浮動的阿 所以體制內就只能不斷修法了 06/06 08:56
推 blasteg:有問題 取極限就對了 06/06 08:57
→ belmontc:而讓漸進線逼近是人要做的努力 而不是法律本身該去主張 06/06 08:57
→ jeanvanjohn:同意。 06/06 08:57
→ belmontc:法律對正義的價值 記得嗎 漸進線~ 06/06 08:58
推 wizardfizban:實質正義簡單來說就是讓犯錯的人得到應有的處罰 06/06 08:58
現在的問題是實質正義和程序正義之間差太遠，
而立法又沒辦法趕上進度(立法只有對有權有勢的人造成損害時才會動作快)，
所以在日本出現東野和宮部這樣的質疑，在台灣也有類似的呼聲...
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 08:59)
推 wizardfizban:但「犯錯」 「應有」 「處罰」 都是難以界定的東西 06/06 08:58
推 wizardfizban:那要怪誰呢！ (看向選出那些立法權代表的人民) 06/06 09:00
→ belmontc:別提台灣跟日本啦 這些道德感太重的國家會曲解法律跟正義 06/06 09:00
推 wizardfizban:在民主國家 任何政府的錯誤都必定是人民的錯誤 06/06 09:01
→ belmontc:而且以台灣來說正義跟法律早該分調了(228&白色恐怖) 06/06 09:01
→ belmontc:但是很明顯的老一輩不能接受正義跟法律是相區別的概念 06/06 09:02
→ belmontc:所以這個誤會法律與正義的價值觀一直被傳承下來... 06/06 09:02
正義和法律分調，那用什麼來維持正義呢?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 09:03)
→ belmontc:分調跟隔離不一樣...分調可以共同演出 06/06 09:04
→ jeanvanjohn:我了解了。 06/06 09:04
推 wizardfizban:像這陣子司法權出事常看到立委也一起出來亂...... 06/06 09:05
推 wizardfizban:我都會想那些立委有時間在那亂怎不去推動修法.... 06/06 09:05
推 meteor260:belmontc的意思大約是秩序比正義重要 06/06 09:05
→ jeanvanjohn:去補眠一下好了，看到這新聞超難過的。 06/06 09:05
→ belmontc:立委其實往往加害者而以被害人的夥伴自居 不意外 06/06 09:06
→ jeanvanjohn:以法律人來說，法內的秩序是必須的。 06/06 09:06
推 wizardfizban:meteor大 本來就只能做到程序正義 而這就是秩序呀... 06/06 09:06
其實我同意，如果秩序逾越法律的話，會為獨裁開啟大門，
這就是我一直在抨擊廢X聯盟使用"拒簽"手段的地方...
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.34.189 (06/06 09:07)
推 wizardfizban:嗯呀！ 那群立委吵完就跑了 結果法律漏洞完全沒動到 06/06 09:07
→ belmontc:程序跟實質一樣重要 沒有程序比較重要或實質比較重要之別 06/06 09:07
推 meteor260:看看立委的程度你要他們補漏洞也太抬舉他們了 06/06 09:07
推 jesusCAT:五飛:我就是正義~~~~~~~~~~ 06/06 09:18
→ Zsanou:你有你的正義,我也有我的正義,法律要維持的是社會秩序... 06/06 09:24
推 jesusCAT:地位不同 眼界不同 通常掛勾利益 無奈無奈 好像快離題(煙 06/06 09:41
→ rofellosx:雖有提到ACG 但討論內容和acg無關...? 06/06 09:49
→ biglafu:正義與法律是文學 錢是人生 06/06 10:10
→ jesusCAT:有老婆 有房子 有車子 = 人生勝利者 06/06 10:14
推 tim1112:夜神月殺到無辜的警察就已經離正義很遠了吧 06/06 10:26
→ biglafu:還是WH40K好 全殺了就是... 06/06 10:28
→ shadowsage:哪有差 布魯斯還不是動私刑 拿證據 然後把對方綁在電火 06/06 10:31
→ shadowsage:條上交給警察? L不接受布魯斯的行為 不代表這個案子他 06/06 10:32
→ shadowsage:就會無視證據不辦 06/06 10:32
→ jujustine83:感覺ACG點不見了 06/06 10:38
→ amozartea:我是不是進錯板了@@" 這ACG點在哪 06/06 10:56
→ hogiking:.....我進錯版了嗎... 06/06 10:57
推 AriaYang:這只是拿動漫人物舉例 跟動漫沒甚麼關係的文章 06/06 11:19
→ PlayStation3:__死了哇哈哈哈。 06/06 12:49
→ god01:廢人發廢文 06/08 09:30