作者: blaukatze (姬 泰) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 正義與法律要怎麼抉擇?
時間: Mon Jun  6 09:45:43 2011

※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言：
: 剛剛看了一個新聞，某個暴力團的成員害死了六個人，卻可能關不到兩年...
: 有很多人都在呼籲要以私刑的方式執行正義，
: 在動漫裡面也有很多執行個人正義的人物，比如說法蘭克、布魯斯、夜神月之類的，
: 但問題是，當法律和正義衝突的時候，這些正義英雄要怎麼面對?
: 法蘭克當然是沒有問題，但其他人呢?
: 遇到公權力要來取締這些非法的"正義"時，正義英雄都是怎麼面對的呢?
: 夜神月是乾脆把警察殺光光，但其他正義英雄又如何呢?
: 如果布魯斯沒有遇到理解他的高登刑警，而是遇到龍崎這種把法律放在正義前面
: ，又聰明絕頂的人，那他要怎麼處理呢?
: 法律是維繫一個社會必要的條件，但當法律保護不了善良百姓的時候，
: 正義英雄(or反英雄)就應時而起，只是我很少看到正義英雄與法律代言人間的衝突，
: 就算他們躲躲藏藏，好像也很少真的有警察非要將他們繩之以法不可?
: 所以我想問一下，一般來說，正義英雄和公權力的衝突都是怎樣化解的呢?
你這樣的問題根本就像遵守交通規則交通真的能比較有效率嗎?

我都乖乖塞車旁邊的車子都走路肩，不遵守交通規則是不是比較快?

違反規則會帶來利益唯一的可能性是其他人都遵守規則


你都從個案著眼然後挑任何制度運作都會出現的bug來講

憲政國家的法律當然沒有辦法提供任何正義

不然你想要怎麼辦?

現在的民主憲政就是過去在試誤的經驗上建立的最有效維持正義的機制啊

第一

現實世界中，不講道理的，講的是實力，比拳頭大小

所以自然演變的結果就是王權的制度

若不是現在這套民主憲政架構出一個能夠讓人民免於國家侵害的制度

哪來輪的到人民來擔心暴力團的問題，光是國家就是最大的暴力團了

第二

什麼叫正義?

是他付出"你"認為公平的代價，還是"多數人"認為公平的代價

很抱歉，憲法保障的就是要讓個人盡量免於被這種多數暴力所造成的正義

從憲法的角度上來看，正義叫做機會均等，人人能夠有自我實現的管道

從法律的角度來看，正義叫做程序正義，除了各種訴訟法的規範外還有三級三審

為的就是確保你能夠平等地走過整個法律體系，而不是確保你能得到你想要的結果



法律照顧的不是好人也不是壞人，是所有的人，保護的不是現在的人，還包括以後的人

因此雖然不管是加害人還是被害人，法律都要照顧

只是因為我們覺得加害人就要付出超過現在法律所規定的代價

自然就會覺得法律沒有正義

實際上法律能夠確保的只有你能夠公平地走進法律程序，而不是發現真實 (只有神能發現

所以夜神月就是最明顯的沒唸法律的中二

他完全沒有遠見，指是為了滿足自己的權力慾望

死亡筆記本就是國王的權杖

先不說他自己是否有能力發現真實、公平審判、給予正義

就算我們假設它能夠有這個能力，他死後怎麼辦?

這就是王權制度的問題，只能期待明君

最後人們發現受到壓制要翻身必須暴動的社會成本太高了，所以才會退而求其次

採取現在這種沒效率的政治、法律體系


走出去看看社會現實吧

接受世界上有各種思想迴路、腦袋構造全然不同的人

這個世界充滿混蛋、笨蛋、蠢蛋、壞蛋，但是法律必須照顧這些人全部的利益

當我們覺得某些人不懂，必須以特定團體的標準為標準的時候

造成的結果只會是動盪的悲劇




--


Μου  δωστε  την  αγαπη  σαζ.


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.161.120.197
推 jeanvanjohn:可是事實而言，法律還是對於特定地位或階級的人較偏袒
→ jeanvanjohn:，不是嗎?
→ jeanvanjohn:正確說來不是法律，而是法律的執行者。
→ jeanvanjohn:以及審判者。
我是不知道你這個事實上是怎麼來的啦，像抓熱火有沒有黑哨這樣抓嗎?

但這是人的問題還是法律的問題還是民主憲政的問題

如果是人的問題，為了偏袒特定人而制定的法律，那是人的問題還是法律的問題

反過來說如果立法者都是人民選出來的那又是誰的問題

最終極來講，如果立法者都是人民選出來的法律還變成這樣

那是不是這代表最大的社會利益
※ 編輯: blaukatze       來自: 218.161.120.197      (06/06 09:52)
推 godivan:市長 你已經先預設立場了
推 belmontc:推這篇正論....看來閣下也是學法的(起手式XD)
→ jeanvanjohn:法律難道不會變成特權階級的樂園嗎?
→ jeanvanjohn:很簡單，陳銳就是明顯的例子。
你真的是要求正義嗎?  還是只是想要所謂特權階級受到超出一般人應受的懲罰


→ biggungod:不偏袒特定團體的法律才是真正的廢法...
推 Yanrei:台大的學長XD
→ jeanvanjohn:即將要來台灣的安田好弘也是個好例子。
→ belmontc:他又不是沒坐牢也不是沒受到正當審判 有啥好樂園的?
推 Cagesong:說難聽一點 市長你口中的正義英雄就不會出現任何偏袒的狀
→ godivan:曾經修過課,講師也講過在法庭上的辯論不是在求真實
→ Cagesong:況?
→ jesusCAT:關耶~(吸氣) 關耶耶~~(多吸一口氣) 關耶耶耶~~~(被拖走
→ jeanvanjohn:那當法律有所偏袒不公時，不就是特權的淵藪嗎?
推 LOVEMOE:我已經預測到接下來 這個版會發生什麼事了XD
→ godivan:而是讓法官相信某一方的說法
推 caten:板主還沒出現嗎(?
→ belmontc:我也預測到了XD
→ jesusCAT:有法律版嗎(挖鼻孔
→ Yanrei:1.法官也是人  2.怎麼證明不公
→ biggungod:黑道：法律都偏袒非犯罪者拉，犯罪者是被壓迫的弱勢~
推 lamune:目前這篇看起來最順眼
→ jeanvanjohn:我不知道耶，但是前面一篇討論很平和啊?
推 jack0124:法律是特權階級的樂園 我笑了
→ jeanvanjohn:我只是問，會不會有這種狀況，不是說一定有。
→ lamune:不過我對法律沒太多好感　不太想看到這個版一直討論法律
※ 編輯: blaukatze       來自: 218.161.120.197      (06/06 09:55)
→ jack0124: 現在新聞上炒的法律問題一半以上都記者惡搞
→ Yanrei:ptt有法律版、律師版
→ jack0124:恐龍法官的亂喊 鄉民亂鬧真是無言
→ biggungod:這篇文章好歸好，ACG點倒是真的越來越薄了...
→ jesusCAT:版主可能正在等魚上勾
→ jeanvanjohn:以陳銳的案子來說，他判的是滿輕的吧?
→ belmontc:當你討厭某事最好的方法就理解他 去找出他的弱點,而不是
→ belmontc:當個門外漢去抨擊那些對他無關痛癢的論點
推 Yanrei:之前我們刑訴老師整天在虧說「你們大學生都不看報紙嗎?」
→ Yanrei:八卦版看多了，我現在反而覺得就是因為看太多新聞…
推 jack0124:恢復人治好了台灣很多人還很期待包青天式的審判發是
推 caten:其實現在不看報紙也罷...
→ jack0124:檢察官兼法官真是不錯
→ belmontc:我們反而是以前公司法老師老是叫我們看工商日報 囧>
→ biggungod:八卦少看，那邊真的是......
→ jack0124:記者就亂寫鄉民就高潮
→ lamune:這篇出來了　我覺得後面都沒必要繼續吵　嫌這篇不夠清楚嗎
→ caten:工商不錯啊，談到錢至少不會扭曲(?)
→ belmontc:高潮也就算了還噴得你滿臉都是....又不是鯨魚...
推 jeanvanjohn:這篇寫得很好啊?
→ jeanvanjohn:不過陳銳的問題在於，他判得比一般人輕啊。
→ jack0124:=又還沒有定讞
→ jack0124:一審跟最後判決是兩碼子是
→ jesusCAT:判都判了 不然找個真英雄去對瑞寶貝____然後____接著B~~~
→ eva05s:銳寶貝那麼可憐又被朋友帶壞 判輕一點很正常啦( ′_>`)
→ jack0124:像廢死這種議題可以讓鄉民高潮的不知所云
推 Yanrei:量刑輕重有很多原因，但如果你直接預設覺得他輕判，那就…
→ lamune:對啊　銳寶貝應該要判更輕　一審判太重了
→ jeanvanjohn:廢死的問題在於廢死一方太不理性。
→ jack0124:判多少年基本上有一範圍
→ eva05s:你看帶壞銳寶貝那幾個一點消息都沒有
→ biggungod:判決又不是商品，哪有真的可以客觀量化誰輕誰重的道理
→ jack0124:廢死一方不理性
→ jack0124:L們討論的點跟鄉民討論的點根本不同
→ jeanvanjohn:是的，更糟糕的是，廢死一方還要激化事端。
→ jack0124:我倒是覺得鄉民不理性吧
→ jeanvanjohn:廢死一方不理性的言論，我寫過很多遍了。
→ blaukatze:我承認有些廢死的人腦袋不清楚 但不代表廢死是個謬論
→ eva05s:廢死這部份市長說得沒錯啊
→ jack0124:他們討論上不是以個案為基礎吧
→ jeanvanjohn:去看我的文章，我都有列出他們不理性的言行。
→ blaukatze:不過那是另外一個問題
→ jeanvanjohn:我同意，廢死聯盟不理性不等於廢死這問題不理性。
→ jeanvanjohn:但廢死聯盟是不理性無誤。
→ jack0124:我沒記錯廢死的理論好像討論在政府有沒有取得
→ jeanvanjohn:他們這次邀安田來，刻意激化爭議，更不是可取的行為。
→ jack0124:對生命權的制裁吧 答案好像不接受有授與政府這種權力
→ jack0124:所以死刑基本上就不能用而已啊
→ jeanvanjohn:他們只有這麼簡單嗎?(偷笑)看看我的文章好嗎?
→ eva05s:你說的是廢死的理論.這沒錯.但推行理論的人的行為有問題
→ jack0124:你的哪篇文章啊?
→ jeanvanjohn:多得很啊，去八卦找，或者去google找。
→ caten:娜法律也不是一樣嗎，法律沒錯，是實行者有問題啊= ="
→ jack0124:我覺得是文化上的基本上差異
→ caten:你在爭法律有沒有錯之前，應該把問題放在實行者身上吧
→ LOVEMOE:你以為你是誰啊 還要從你一大堆文章慢慢找特定的一篇??
→ LOVEMOE:給個標號很難嗎?
→ jack0124:而且現在法官自己很少再派死刑自己學那套的
→ jeanvanjohn:那問題是，我已經講N百遍了啊?
→ caten:你拿個案講個N百遍還是個案啊，那是執法者問題
推 jack0124:吳教授喔 他是研究純理論派的
→ jack0124:鄉民要跟吵嘴砲吵不贏啊
→ jeanvanjohn:我是說"廢死不理性的證據"講N百遍了啦XD
→ jack0124:要討論惡法非法還是亦法嗎?
→ jeanvanjohn:我個人反而是傾向惡法亦法的。
→ jesusCAT:人本惡 人本善  孔娘跟老娘和孟娘什麼時候會出來摔角
推 jack0124:那就跟當初炒刑法一百條那些人見解相反喔
推 jeanvanjohn:惡法亦法，但是惡法必須撤廢，就這樣啦?
→ jeanvanjohn:還有，吳志光真的是個不理性到讓人失笑的傢伙XD
→ jack0124:所以廢死那些教授認為死刑不能存在
→ jack0124:手段激烈很多啊
→ jesusCAT:這篇銼賽了
→ jeanvanjohn:你必須要以理性說服人，而不是以不理性的態度，
→ jeanvanjohn:採取非正規的手段去規避民意。
→ jeanvanjohn:一句話: 廢死請走立法路線。
→ jack0124:她們理論基於生命全沒授權所以不能剝奪啊
→ jack0124:所以沒有死刑 這理論有問題嗎?
→ jeanvanjohn:請不要把主張和表現混為一談，就這樣，ok.
→ jeanvanjohn:主張沒有理性不理性，但表現有理性與不理性之別。
→ jesusCAT:理性=C洽 不理性=裡洽
→ jack0124:j大可以多看她一些相關的書
→ jeanvanjohn:我不管他的書怎麼寫，他表現出的就是非理性。
推 lamune:裡洽明明比較理性
推 blasteg:等等 全部都j開頭阿XDDDD
→ jesusCAT:這只是剛好 因為沒團出(煙
→ lamune:噗
推 jack0124:所以要討論表現手法喔認為惡法亦法的話
→ jack0124:基本上戰對立面應該也不奇怪了
推 jesusCAT:版主:這三個姓J的一次肛光 天下太平 (其實是他眼睛酸了)
→ jeanvanjohn:你的實際言行非理性時，就沒辦法說服別人。
→ jack0124:我個人看法也上過上訴這兩位老師的課
→ jack0124:基本上目前玩的法律那一套跟我們長期文化理論架構
→ jack0124:有非常大的衝突所以社會對它們的反映我是不意外啊
→ jack0124:不討論廢死這革議題的話這兩位老師我是認為好老師啦
推 jeanvanjohn:但這種不理性還刻意製造事端的做法是不可取的。
→ jack0124:修法有兩種修法一種就衝撞體制 一種走體制內啊
推 Yanrei:朱雀跟魯魯修表示：
→ jeanvanjohn:衝撞體制也必須要以理性為基礎。
→ jack0124:我個人感覺我們應該學伊斯蘭哪種方式
→ jack0124:玩自己一套的法律也是ok的
→ lamune:　　　　　　　　　我中二我超強，靈芝鎮魂曲來啦！
→ jack0124:印象中衝撞法律方式我們國家很多表現手法都是不理性得
→ blaukatze:@@ Yanrei 我認識你嗎?