推 dream2: 所以連勝文或者趙藤雄更你的時間機會成本也不一樣 03/10 14:46
如果這兩個人來找我玩D3，那確實不一樣啊，所以...？
→ Alexis0204: 每個人的時間機會成本本來就不一樣阿 拿他們來講幹嘛 03/10 14:48
→ Alexis0204: 我有些自己開工廠的朋友每月賺數十萬 花兩三萬玩遊戲 03/10 14:49
→ dream2: 所以這不能合法化當成使用非法規則的理由 03/10 14:49
真正違法的是外掛，而非金錢交易本身
當然，你可以說金錢交易鼓勵了外掛，這我同意
→ Alexis0204: 不可以嗎 我們時間機會成本也不一樣阿 03/10 14:49
推 hugh4132000: 台灣人貪小便宜，然後花錢的自以為大爺，GG 03/10 14:49
重點不是「台灣人」，以暗黑為例，英語系論壇的金錢交易也很風行....
推 e04su3no: 老話一句 不影響其他人錢怎麼花是你的事 03/10 14:50
推 t77133562003: 非法去檢舉阿.. 03/10 14:50
→ HolyBugTw: 但是大胸正妹和你共鬥，上8951也不會是歸在台戰吧 03/10 14:50
→ dream2: 你可以看我前面那篇poe的舉例 在該遊戲金錢交易就是非法 03/10 14:53
這很有趣。
線上遊戲如何知道玩家在現實世界有無金錢交易？
那如果是玩家用肉體代替金錢來交易呢？
→ alexjui: 8591大多是台戰 ，如果你能讓8591上面的工作是消失 03/10 14:54
→ alexjui: 我會收回這句話並在CHART版PO文道歉 03/10 14:54
→ dream2: 講連勝文可能大家一時轉不過來 那我用你的邏輯來說吧 如果 03/10 14:55
推 t77133562003: 很簡單阿 來討論2種極端遊戲類型 03/10 14:55
推 jimmyada: 推這篇，真心覺得花錢不花錢實在是別人家的事情，只是在 03/10 14:55
→ jimmyada: 於自己覺得花的值不值得罷了，小鼻子小眼睛是要怎麼享 03/10 14:55
→ jimmyada: 受遊戲啊 03/10 14:55
→ t77133562003: 1.現金交易市集 2.遊戲不能交易 03/10 14:55
這兩種型態，D3都經歷過，從1改到2.........
→ dream2: 有一個外掛工作室月入數十萬 裡面的人跟你說他的時間成本 03/10 14:56
→ t77133562003: 這2種類型遊戲也一堆巴 WW 03/10 14:56
→ dream2: 跟你不一樣 所以他台戰跟外掛都合理 那也說得通囉? 03/10 14:56
開工作室的人，時間就是用來開掛賺錢，
他是在工作，不是在玩遊戲，也不是在當台戰。
我這一篇，是以「遊戲者」的角度來出發。
推 egghard29: 不影響自己娛樂的情況下 外掛是官方要去管的 花錢自己 03/10 14:57
→ t77133562003: 你知道古早遊戲 有公會會付錢請人占王的嗎XD 03/10 14:57
→ egghard29: 可以決定 這根本不能一起比較吧 03/10 14:58
很古早的單機年代，就有人在賣RPG的完美存檔了，花錢享受遊戲這件事，永遠存在...
→ HolyBugTw: 也有付錢搶PH的，沒副本的時代更慘烈... 03/10 14:58
推 siyaoran: 有些人喜歡說台灣人啦民族性啦 國外的月亮比較圓 03/10 14:59
→ HolyBugTw: RvR的時候排班請工讀生啥的...各種現金流都有 03/10 14:59
→ HolyBugTw: 只是它呈現的方式未必是你注意到的 03/10 14:59
推 t77133562003: 網咖老闆免費請人來打工會戰 算不算台戰? 03/10 15:00
→ HolyBugTw: 如果只是某件裝，人家花錢而非和我一樣花時間去農 03/10 15:02
→ HolyBugTw: 我覺得還能接受，但是比起D3那該死的AH... 03/10 15:02
→ dream2: 所以你的意思是只要以遊戲者的身分 那他在現實中賺愈多錢 03/10 15:02
→ HolyBugTw: 玩家在那24hr搞camp，不打game只搞起AH破壞神 03/10 15:02
→ dream2: 他的時間成本愈高 那他在遊戲中就愈有資格為所欲為囉? 03/10 15:03
還是無法理解，不過是玩遊戲，為何能「為所欲為」？
再怎麼樣，大家都是透過0與1來達到舒壓的效果，
遊戲玩得再好，現實生活能有什麼實質影響嗎？（少數人除外）
甚至，可以這麼說，我花了錢玩遊戲，反而是我有實質損失，我最笨....
→ HolyBugTw: 看起來合理，實際上我更肚爛 03/10 15:03
D3的AH，真的是設計上的問題....同意也肚爛
→ HolyBugTw: 因為AH東西被秒拉走又放上去，東西幾乎是獨一無二的 03/10 15:03
推 t77133562003: 請定義為所欲為 03/10 15:04
→ HolyBugTw: 那不是你開根性就可以笑笑說沒關係的 03/10 15:04
推 egghard29: 不是為所欲為 而是他花他的錢體驗遊戲 關其他人什麼事 03/10 15:04
推 siyaoran: 很多遊戲平衡做的不好 就是要給那些課長為所欲為的 03/10 15:04
推 RDcat: RPG存檔，也只是花錢自己爽不會影響到別人進行遊戲吧 03/10 15:04
→ alexjui: 那個叫做完拍賣場吧，多數都都是那樣玩，然後不知不覺 03/10 15:04
→ mikeneko: 我農24小時的怪，比不上你2分鐘買的裝備，這就叫不公平 03/10 15:05
→ alexjui: 協助毀了一個遊戲，然後又自鳴得意，你也很難聽到，它們 03/10 15:05
→ alexjui: 除了錢以外的遊戲經歷 ，大多就像COPY PASTY 03/10 15:05
→ mikeneko: 你現實世界都是勝利者，來虛擬世界被魯蛇我虐一下會怎樣 03/10 15:05
→ t77133562003: 不公平??? 玩家比你強叫不公平 03/10 15:05
推 bluejark: 你這論點外掛也沒問題啊 03/10 15:05
其實，我在D2就是maphack的愛好者，
當然，風險自付，願賭服輸，我也是知道的...
推 dream2: 那幾位在講的遊戲"花錢" 是利基於官方本來就可以現金的 03/10 15:07
→ dream2: 還是像poe這種遊戲呢? 如果是前者 那就放給它爛吧 如果是 03/10 15:07
推 t77133562003: A 合法弄到了 神裝 賣給B 消耗的時間成本在 A 03/10 15:08
推 john0421: d3就設計不良 開放只現金交易就好 03/10 15:08
→ dream2: 後者 你花現實金錢去遊戲買裝當然會大大影響整個遊戲平衡 03/10 15:08
→ t77133562003: 這一點不要忽視喔 你有比A努力嗎? 03/10 15:08
推 chigo520: 你喜歡農24小時別人可不想 03/10 15:08
→ dream2: 跟其他人阿 不然1ex比90c的台服奇蹟是怎麼產生的 03/10 15:09
推 roea68roea68: 連diablo都參戰了XD 這個不是官方有管道直接賣? 03/10 15:09
→ t77133562003: A只是把自己的努力過渡給B A有破壞你的遊戲體驗? 03/10 15:09
→ roea68roea68: 而ROS之後直接綁定連賣都不用賣了? 03/10 15:09
推 Mentha: 我覺得除了直接破壞遊戲均衡的外掛以外 其他的買賣行為 03/10 15:09
推 egghard29: 花錢買裝到底影響什麼平衡 不花錢就沒這些裝嗎 03/10 15:09
→ roea68roea68: 基本上D3現金交易本來就沒問題吧 重點還是不該RMT的 03/10 15:10
→ Mentha: 雖然可能牽扯到是否合法的問題以外 基本上都是正常行為 03/10 15:10
→ roea68roea68: 遊戲 去做這件事還是沒什麼品德的 外國當然會有 03/10 15:10
推 sdfsonic: ===綠豆糕綠豆糕綠豆糕綠豆糕綠豆糕綠豆糕綠豆糕====== 03/10 15:10
忍不住想問，綠豆糕是什麼梗？
推 siyaoran: 買賣行為有問題現實中的交易早就出事啦 03/10 15:10
→ Mentha: 因為人必然有慾望去實現什麼 就算是在遊戲中實現也一樣 03/10 15:10
→ roea68roea68: 而且也難防 但是基本上還是知道是壞事偷偷來 03/10 15:10
推 chigo520: 工作室花時間(不包括外掛)他花錢 有什麼不公平 03/10 15:11
→ sdfsonic: =================雅量分隔線====================== 03/10 15:11
→ roea68roea68: 不會像某些台灣人賺沒多少錢還上來高調XD 03/10 15:11
→ siyaoran: 掉寶這種吃機率的 我不小心打到不想要的想換 03/10 15:12
→ siyaoran: 使用通用貨幣 03/10 15:12
→ Mentha: 因為提到公平問題就會因為每個人對公平的定義不同 03/10 15:12
其實，一切還是歸究於遊戲的設計，
像目前我正在玩的D3，就完全讓我沒有任何想花一塊錢的動力，
即使我手上有很多錢可花....
（跟很久以前的D3，差了非常多）
→ Mentha: 而產生歧論 然而WOW以美服來說 工作室不是用機器人程式打 03/10 15:12
推 sdfsonic: 國小國文課本文章-雅量 03/10 15:13
→ Mentha: 也仍然會導致遊戲內貨幣產生嚴重通膨 03/10 15:13
→ sdfsonic: 裡面就是綠豆糕梗 03/10 15:13
→ Mentha: 只要有在玩的人或多或少都會受到影響 03/10 15:13
→ Mentha: 但是我覺得既然要玩遊戲 特別是跟許多人一起玩得 03/10 15:13
→ siyaoran: 外掛機器人就等於現實中那些印鈔票的行為 如果不是官方 03/10 15:14
推 john0421: 沒有那些課長支撐 遊戲怎麼活 去看隔壁最近的魂匣 多少 03/10 15:14
→ john0421: 人20抽以上 你也可以不抽去享受打倒課長的快感 03/10 15:14
→ Mentha: 就要有心理準備說這種事情只要我們在玩遊戲的一天就會 03/10 15:14
推 mymike12: 有些人打裝打遊戲幣也想賣，或是換成現金買商城 03/10 15:14
→ Mentha: 出現的現象 所以我對遊戲的想法是 如果要玩可能會出現 03/10 15:15
→ siyaoran: 當然問題會很嚴重 所以防堵外掛才是最重要的 不是啥禁止 03/10 15:15
→ siyaoran: 交易 03/10 15:15
→ Mentha: 買賣貨幣或者物品的遊戲 就要接受這些事情發生的可能性 03/10 15:15
→ mymike12: 就算沒外掛也是有網游農夫和代練 03/10 15:15
→ Mentha: 是的 誠如樓上所說 所以我認為除了直接影響的外掛以外 03/10 15:16
→ Mentha: 其他的就是每位玩家自己去評估要在遊戲裡面得到什麼找尋 03/10 15:16
→ siyaoran: 外掛等於印鈔票 農夫和代練根本不能比 03/10 15:16
→ Mentha: 什麼 如果在目標上迷失了可能就沒辦法繼續玩 因為 03/10 15:16
→ Mentha: 你會覺得遊戲失去意義 不管是因為過度的通膨還是玩家間 03/10 15:17
→ Mentha: 能力(金錢)比較而產生的強烈失落感 03/10 15:17
→ mymike12: 玩家虛擬交易全禁止，要裝錢自己打，這樣代練就不會影響 03/10 15:17
→ Mentha: 事實上D3正好是我最近感受最強烈的例子 03/10 15:18
推 bluejark: 不能賣不就印不了鈔票了 03/10 15:18
推 yuehjian: 這篇蠻正確的啊 03/10 15:19
→ Mentha: 不過這回過頭來會牽扯到營運遊戲設計的能力跟從玩家身上 03/10 15:19
→ Mentha: 拿錢的本事了 這個就是更深的問題 03/10 15:19
→ Mentha: 都不允許玩家互相之間有交易 也可能讓遊戲變成死水 03/10 15:19
推 dream2: 最後我想問原po 你在現實世界中也是用那套時間成本的觀念 03/10 15:20
→ mymike12: 台戰和外掛是兩回事，不過也有人認為需求刺激外掛 03/10 15:20
→ dream2: 來判斷價值嗎 @@? 03/10 15:20
「人生的選擇，就是不斷地在計算各種機會成本」
基本上，當我選了A這條路，就代表我放棄了B的可能性，
是的，沒錯，都是這麼想的吧？
另外，對我的價值觀而言，時間是無價的，
若用錢能買到時間，那就是大賺特賺....
推 siyaoran: 官方說不能賣跟禁止2手是一樣的意思 03/10 15:20
推 egghard29: 我覺得虛擬道具交易到底算是什麼型態交易還有得吵 03/10 15:21
→ mymike12: 外掛是會影響遊戲內物價、游玩性、不平衡感 無庸置疑 03/10 15:22
→ egghard29: 官方禁止現金交易 國內外有真的鬧上法院的案例嗎 03/10 15:22
※ 編輯: Dialysis (114.34.118.139), 03/10/2015 15:23:09
→ alexjui: WarnLeadwar 那張圖算是正確觀念 現在太多弄得像吸毒 03/10 15:22
推 Swallow43: 不用古早年代，現在都有公司在賣完美存檔加寶物跟貨幣 03/10 15:23
→ Swallow43: 了，而且還是單機(DLC形式) XD 03/10 15:23
推 idow: 「花錢的玩家」覺得自己只是在一定的道德規範內快速遊戲。 03/10 15:24
推 bluejark: 課長與台戰其實月點不太一樣了 03/10 15:24
推 jimmyada: 看來只有SAO的世界比較沒有這個問題了，亞絲娜大好 03/10 15:24
→ Swallow43: 虛擬寶物的交易從上個世紀就開始了東西，到現在還是沒 03/10 15:24
→ Swallow43: 斷絕過 03/10 15:24
推 dream2: 我瞭解了 那祝你有一天能成為籌碼領先者囉 這也是我第一行 03/10 15:24
→ dream2: 推文真正想說的東西 03/10 15:25
推 roea68roea68: RMT沒品格但合法 遊戲公司因為你RMT封鎖也完全合法 03/10 15:25
→ roea68roea68: 所以應該不會有人去告 工作室被封就另起爐灶就好 03/10 15:26
→ roea68roea68: 這篇作者感覺只玩過Diablo系列 D3本來就官方認可RMT 03/10 15:26
推 julianscorpi: 據我所知 本篇作者的收入應該屌打我在內99%板友.. 03/10 15:27
→ roea68roea68: 所以他RMT完全合理 但是套到其他遊戲像是wow就是個 03/10 15:27
推 jack0204: 150買個遊戲玩跟買小說看有差嗎? 那變成買裝又有差嗎? 03/10 15:27
→ roea68roea68: 我有錢做甚麼都可以 跟中國人差不多格調 03/10 15:27
推 siyaoran: 雖然買賣合法 說人家沒品格反而有危險喔 03/10 15:28
→ jack0204: 就算WOW全身685，只要站長撞火車2次就掰掰了很正常吧 03/10 15:28
推 idow: 你想成LOL買分跟（官方禁止）的買裝 還會贊同後者嗎 why 03/10 15:28
推 KYALUCARD: 其實台戰定義演變到本來就很不明確 03/10 15:30
推 mymike12: 有人想花錢買一時快樂，有人想花時間享受過程，免費+ 03/10 15:30
推 RDcat: 我現在都這麼判斷，你花錢當大爺，只要不影響到我遊玩就行 03/10 15:31
→ mymike12: 商城制，就是一個商場上的解 03/10 15:31
→ RDcat: ，但是會嚴重影響到我遊戲體驗的就直接棄坑，OLG類型的我 03/10 15:31
→ RDcat: 老人家也已經看開很久沒碰了，衍生問題一堆 03/10 15:31
推 Mentha: RDcat的做法也是我個人認為最好的做法 03/10 15:32
→ Mentha: 基本上只要不要嚴重影響到自己可以選擇的遊戲體驗方式 03/10 15:32
→ Mentha: 我認為那些現象的存在都是很自然的 03/10 15:33
推 KYALUCARD: 合理的商城本來就是該讓肯花錢的玩家有比較好的遊戲生 03/10 15:33
→ KYALUCARD: 活品質 不過現在很多遊戲(本土廠商尤甚)會搞得高端內 03/10 15:34
推 ake1234: 金錢交易就看廠商怎麼規定吧 有些都自己跳下來建平台抽稅 03/10 15:34
推 mymike12: 就算不是台戰也有一些老屁股喜歡破壞其他人體驗 03/10 15:34
→ KYALUCARD: 容被現金破壞得可玩性是0 03/10 15:34
推 siyaoran: 當遊戲公司想的不是平衡(維持遊戲壽命) 而是讓玩家吐錢 03/10 15:35
→ siyaoran: 可玩性的確會很慘烈 03/10 15:36
→ KYALUCARD: 套在WOW上就是現在最高裝等701 但你用現金可以搞到裝等 03/10 15:36
→ KYALUCARD: 1000 大戶們紛紛花錢買了裝等1000的角色來黑石三位一 03/10 15:37
→ KYALUCARD: 體 那這遊戲就崩了 某傳X公司就很像這種狀況 03/10 15:37
推 bluejark: 所以現在不會有這類問題偏競技類比較熱門 03/10 15:46
推 siyaoran: 競技類比熱門? 可以賺錢的類別才會熱門吧 有這類問題的 03/10 15:48
→ siyaoran: 通常都非常賺錢 03/10 15:48
推 Nitricacid: 裝等最高就701你去哪邊弄1000? 03/10 15:49
→ HolyBugTw: 成本本來就因人而異怎麼會還需要問D大... 03/10 15:50
→ HolyBugTw: 有人就是要搭計程車上下班不想擠，有人愛擠公車或捷運 03/10 15:50
→ HolyBugTw: 還有個很有趣的C/P比，搭上"潮"之後就完全崩壞了 03/10 15:50
推 KYALUCARD: 看不出來是類比嗎?(facepalm 03/10 15:53
→ KYALUCARD: 我是在指很多遊戲就像搞到用台幣拿1000裝等一樣 03/10 15:54
推 Nitricacid: 那你去拿別的遊戲比阿 拿WOW講很好笑-_- 03/10 15:56
推 bluejark: 台灣最熱門的就lol了 歐美則還有其他策略或fps性質的 03/10 16:00
推 KYALUCARD: 這樣形容最好理解阿....會不會太死腦筋 正是因為wow沒 03/10 16:01
→ KYALUCARD: 破格成形容的那樣所以end game內容才有可玩性 03/10 16:02
→ liuedd: 我打三國開外掛的同學，跟你講的一模一樣 03/10 16:38
推 willytp97121: 仇富仇到遊戲上也有點太過了 03/10 16:57
推 cipc444: 像是wow這種RP遊戲會好玩很大部分是建立在滿足生活的缺失 03/10 19:13
→ cipc444: 你在真實生活努力不一定有回報 但是遊戲中的公平可以達 03/10 19:13