●17111  5812/11 wizardfizban □ [閒聊] 絕對的善惡觀
文章代碼(AID): #1Ev1P64W

作者: wizardfizban (瘋法師) 看板: C_Chat
標題: [閒聊] 絕對的善惡觀
時間: Sun Dec 11 10:32:34 2011

這陣子在看過板上的某串討論後突然想到的東西。

以前小時玩遊戲，高中時看動漫都很習慣絕對的善惡觀。看主角在那理所當然地教訓壞人
時都覺得很正常。

但現在年紀大了，開始覺得那是過度理想的世界，理想到莫名其妙的程度。

所以我才會喜歡美式遊戲更勝於日式遊戲吧！

看日式主角在那滿口仁義道德，只會覺得真是個富有理想的小孩，如果扯太長會開始覺得
有點煩。

相比之下，美式的自然多了....

像Fallout世界中那種惡意。不管主角幫那邊其實都沒什麼善與惡的問題，因為另一邊一
定會死光。你的選擇不管如何都會死個幾萬人，差別只在於死那邊而已。

或是柏德之門，主角不是為了善良或邪惡而戰，目的只有活下去而已。而且遊戲中的世界
告訴你，邪惡比善良更為甜美，在這種情況下保持善良才真的有良知上的掙扎。

巫師的世界更妙，大家都很垃圾，主角的選擇就是惡與惡擇一，善一開始就不存在。

或是剛出的skyrim，帝國軍和風暴斗蓬都是混蛋，幫那一邊都會讓人有點不爽，差別就只
在你覺得那邊的理念比較好而已。

這也是我覺得神鬼寓言三很無聊的原因吧！神鬼寓言三那種善惡變化根本比辦家家酒還不
如，在溫室培養下成長為王根本比童話還扯。

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「把已經倒下的人們的願望，還有未來的人們的希望，把這二種心情全都織入雙重螺旋
        之中，挖出通往明天的道路。那就是天元突破，那就是Gurren-Lagann，
                  我的鑽頭．．．．是用來開天闢地的鑽頭啊！！」
                      ── 西蒙　《天元突破　紅蓮之眼》

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◆ From: 223.140.92.32
推 killme323:那是風氣的問題吧 日式一直都這樣
推 fetoyeh:......瘋法大 這個話題很有趣 可是離題的可能性也高
推 Leeng:槍與劍
→ fetoyeh:有可能讓你晚上不得不幫自己拖地 XD
→ wizardfizban:在C洽談不離題的機率？ 想也知道一定離題呀 XD
→ wizardfizban:三樓 所以我又提了神鬼寓言三呀...XD
→ letibe:現在我比較喜歡邪惡的人性加上良好的制度導引
→ letibe:那種追求完美人格的反而看了倒胃口，對SABER我就是說你XDD
→ wizardfizban:saber那種個性才適合一直打臉折磨她呀....XD
推 killme323:事實上絕對主義小孩子比較吃那套就是了..
推 std410088:日本還有UC和F/Z能推啊，都沒有絕對的反派
→ wizardfizban:小孩本來就要吃絕對善惡觀呀
推 fetoyeh:老實說只要世界觀能夠整合 主人公行為合理就好
→ wizardfizban:中二的年紀就要做中二的事 看中二的價值觀才能長大
→ fetoyeh:我不討厭主角價值觀天真一點 我只討厭主角太蠢 XD
推 letibe:我希望F/Z補強的地方就是金閃閃把saber推倒，一邊教訓她的
推 Leeng:如果一個中二觀眾 迷到的是佐助的價值觀怎麼辦?
→ fetoyeh:能憑一己拯救世界那很好 但是蠢到讓別人陷入危機就很糟了
推 aulaulrul4:                          愛情
推 std410088:中二成長典範:芭樂吉、新劇場版真嗣
→ letibe:信念一邊凌辱她!!   不過這只能期望C81了
→ fetoyeh:扯回標題 其實兩者之間的分別很簡單 就是人物的重要性
→ std410088:最差示範：JUMP系眾多男主角
推 cy0816:C洽沒離題才不正常吧XD
→ dodosteve:cy大快支援圖XD
推 aulaulrul4:離題才是主題!!!
→ fetoyeh:美式的價值觀比較偏向融入世界 所以會壓低主角的存在感
→ wizardfizban:小孩的價值觀問題是父母的工作 XD
→ wizardfizban:那有 美式作品中主角常很有存在感的
推 std410088:問題是日本ACG作品的父母不是到處雲遊就是領便當= =
→ wizardfizban:我是說讀者 不是說作品中的人
→ fetoyeh:日式的話會把主角的地位提升 讓他能夠對故事比較有主宰力
→ fetoyeh:我說的是對於世界的影響 有可能你主角幹了什麼事打倒邪神
推 x2159679:拯救世界 拯救世界 拯救世界(LOOP
推 Atar:勝者寫歷史，所以活下來的人就是贏了，要怎樣說都可以
→ fetoyeh:但基本上大多數的人還是在過日子 不會因為主角有沒有動作
推 std410088:原來如此...不過我覺得現實的家長有時候也好不到哪裡去
→ fetoyeh:就這樣世界滅亡 XD
→ std410088:看那精美的人本....
→ Atar:正義必勝只是倒果為因的說法而已=w=
→ x2159679:家長也曾經是孩子喔
推 P2:fallout的兩代主角也打倒了勢力強大的邪惡的大BOSS
→ wizardfizban:不對吧！ 這類作品歐美或日本都有 根本沒差別呀....
→ wizardfizban:歐美怎會缺拯救世界的作品 明明一堆 XD
→ fetoyeh:完全否定正義也是跟完全擁護沒什麼兩樣 XD
推 aulaulrul4:日本人輩分看太重 所以無視社會規則的主角會受歡迎吧?
→ wizardfizban:skyrim也是你不打魔王 世界就會慢慢走向毀滅呀 XD
→ fetoyeh:當然不這樣主角當不下去 我又不是說兩邊就一定作品這麼偏
→ wizardfizban:所以歐美的合理多了 角色常都是善惡兼有因為人本如此
→ fetoyeh:可是你不覺得Skyrim旁邊膝蓋中箭衛兵也有可能是跩跟碰嗎XD
→ wizardfizban:所以你的分法很奇怪....因為這是二邊都有的題材
推 x2159679:也有人類本身祈求毀滅，但是主角群不想死而去阻止的劇情
→ x2159679:像是這種劇情就無法分善惡了吧?
→ wizardfizban:受召喚的只有主角 人家也說主角是目前唯一已知的
推 potionx:以前的遊戲確實劇本很單純
→ fetoyeh:我沒有硬要分類啊 我的意思只是兩邊的偏重不同而已
→ wizardfizban:偏重的不同不在這呀....而是表現手法上的差別
→ fw190a:不過像魔戒這種，有灰色可能性，但小說剛好處理的兩種完美
→ fw190a:的分開，有種史詩+童話的奇妙感覺
→ wizardfizban:所以日式的塞動畫讓你看 歐美的是實景直接跑
→ fetoyeh:我講的不就是表現手法嗎?
→ potionx:善惡其實還滿籠統的，換成敵我感覺就會明確多了。
→ wizardfizban:你說的不是表現手法 是故事題材 明明二邊都有的題材
推 fetoyeh:我的重點又不只是題材 我的意思是寫故事的手法
推 tsunamimk2:創世紀六:avatar創造了世界的穩定秩序 七:白色恐怖
→ tsunamimk2:八直接被丟到一個沒有信仰avatar的地方...
→ tsunamimk2:我覺得歐美的奇幻故事政治宗教上反而傾向寫實XD
→ wizardfizban:我覺得是因為基督思想中的原罪概念造成的
→ tsunamimk2:或者DAO那種擺明婊人的轉折,你以為自己在作對的事情嗎.
推 fetoyeh:關於這個 其實有一方面我覺得是客群的問題啦
→ tsunamimk2:結果是搞到天怒人怨...
→ wizardfizban:DAO就是從頭到尾就是在搞你 打你臉再叫你去死
→ tsunamimk2:創世紀六七的轉折真的很棒 美德系統成了白色恐怖的矛盾
→ fetoyeh:也是有世界觀寫得很單純的西方奇幻嘛 XD
→ tsunamimk2:我真的覺得DAO的腳本是不是有虛淵玄這種人在啊...
→ fetoyeh:虛淵只不過是性格扭曲而已
→ tsunamimk2:你是說木瓜之城嗎XD
→ fetoyeh:哈X波X   其實我剛剛自己也犯了個錯誤啦 應該先講客群問題
→ wizardfizban:虛淵還會給點希望 DAO是明講你沒救了 早死早解脫
→ fetoyeh:而不是講題材和手法 我自己也離題離很大 XDD
推 tsunamimk2:日本的話 其實我很喜歡真女神轉生系列的諾底斯風格耶
→ tsunamimk2:神和惡魔只是某種強力的 一樣會迷惘憤怒 一樣盲目的
→ tsunamimk2:可是卻認為自己可以應該讓這世界變成某個樣子的生物...
→ tsunamimk2:真女神轉生二 大天使撒旦最後加入我方和YHVH翻臉
→ tsunamimk2:最後人和天使和惡魔把創造神趕跑了...
→ tsunamimk2:這種遊戲後來就很少見了...
推 amamitaiga:雖說似乎離題了，但我怎麼覺得這篇的討論很有趣( /Д`)
→ SHINUFOXX:以前第一次玩FATE時也覺得土狼帥爆了  超級正義之士
推 fetoyeh:女神轉生的問題不是世界觀 而是本身風格太特殊了 XD
→ SHINUFOXX:前陣子去大陸再玩一次FATE  只覺得土狼根本神經病
推 tsunamimk2:可是想到能睡saber 還可以和凜玩XXX插入法...
→ SHINUFOXX:很多以前覺得很帥的台詞  現在聽都覺得蠢爆了XDD
→ fetoyeh:他一開始是神經病沒錯啊 可是慢慢修正之後就比較好了
→ SHINUFOXX:喔～  我就是因為可以連睡3人才又打開來玩的呀wwwww
→ tsunamimk2:我是劍骨頭(下略
→ wizardfizban:原來tsu是能睡凜就什麼都好...
→ dodosteve:tsunami醬是劍骨頭...(筆記)
→ fetoyeh:喔對了 瘋法原文那個Fallout裡面選一邊會死幾萬人
→ fetoyeh:那個其實我不太同意 大部分的狀況都不是這樣
→ wizardfizban:不虧是肉王 這時要推那些睡翻天的作品嗎？ (沉思)
推 tsunamimk2:當然啊 有人不想睡凜的嗎(挺
→ fetoyeh:除非你手賤去按什麼核彈鈕把Nuketown變成光 不然大部分的
→ dodosteve:當然有XD (櫻派表示無壓力)
→ wizardfizban:你是說三代 我在說一、二代 三代早沒那種惡意了 XD
→ fetoyeh:狀況其實頂多會讓該地的勢力版圖做變化
→ wizardfizban:所以三代才會被罵呀！ 沒惡意的FO就不好吃了
→ tsunamimk2:二代的選擇更誇張呀,當壞人可以壞到底的,不用救世XD
→ wizardfizban:FO 一、二和DAO一樣 主角都是被搞的那邊....
→ tsunamimk2:三代根本是排毒的fallout+上古卷軸,可是又沒有TES自由
→ fetoyeh:我也把一二代算進去了 你所做的事 選擇大部分都是一下子
→ wizardfizban:這樣說也不太對 DAO那個根本就是要玩死你....
→ wizardfizban:FO 一和二就是滿滿的惡意和惡趣味...
→ tsunamimk2:那是因為二代的黑色幽默很重呀...
→ fetoyeh:看不出來 要荒廢或是發展都是故事完結的事了
→ wizardfizban:那個頭上長顆樹的僵屍實在是...XD
→ tsunamimk2:三代炸不炸megatown其實無關痛癢...
→ fetoyeh:除非你幹了什麼讓這個鎮被宰光 (重點是你也可以不這樣做)
→ wizardfizban:我還記得在二代時我跑去睡人妻 然後被抓奸..
→ tsunamimk2:這就是最沒意思的 當然我可以理解那真的很難作...
→ wizardfizban:最後我只好把那家人全部宰掉....
※ 編輯: wizardfizban    來自: 223.140.92.32        (12/11 11:19)
→ sdfsonic:下班了(耶!!~~~~~~~~~~~~~~~)
→ tsunamimk2:而且全部都點在拳頭,先斷人四肢,再慢慢凌遲...
→ fetoyeh:Fallout的重點我覺得不是像你說的那種究極選項
→ wizardfizban:FO2有個經典玩法是選女角然後再高魅和異性緣
推 hinenak:跟客群也有關，之前調查顯示，外國遊戲客群平均年齡:37歲
→ wizardfizban:然後就是全程睡男角睡到破關...床技打天下！！！！
→ fetoyeh:而是選下去你無法判斷會對結局之後造成什麼影響
→ hinenak:人老了大概就會比較現實點吧。
→ fetoyeh:這點我覺得是Fallout3丟掉 但是NV有撿回來一點的感覺
推 tsunamimk2:fo3的資料片 我比較喜歡的還是the pitt..
推 P2:寢技
→ tsunamimk2:雖然那也是二擇 不過那至少是"有秩序的集權"vs"混亂的
推 sdfsonic:我喜歡絕冬城之夜(完全離題)
→ dodosteve:FO3我看到蟑螂就刪掉了wwww 好可怕...
→ tsunamimk2:自由" 而且發現去搶奪的"物品"其實是.....
推 unknowday:Fallout2比較愛智力=1的腦殘玩法XD
→ sdfsonic:絕冬城之夜的善惡選擇比較有趣
→ tsunamimk2:整個過程跑完了還是很疑惑 不過最後我還是選擇幫前
推 fetoyeh:拜託不要智力一 會跟猩猩沒兩樣 這種玩法我會卡關 XDD
→ tsunamimk2:Paladin那邊...
→ wizardfizban:所以s音喜歡看正妹聖騎被打臉墮落最後又被主角....
→ sdfsonic:讚!
→ tsunamimk2:啊...不甘心 可是好舒服<-這樣嗎
→ wizardfizban:overlord 2可以去玩 精靈聖母被主角搞到墮落很棒哦
推 x2159679:絕冬城好棒~
→ sdfsonic:最後的靈魂救贖很棒啊 如果你沒有要玩耍正妹聖騎的話
→ aulaulrul4:S音哪有那麼S...
→ dodosteve:瘋法發言自重wwwww 大清早在破格甚麼啦(指)
→ sdfsonic:雖然二代的女主角是光頭讓我有失望到
推 vpmdlilty:不過這種善惡模糊的作品看多了，有時也會想去看一下熱血
→ vpmdlilty:正義的作品啊……兩者都要均衡攝取。
→ sdfsonic:雖然是沒玩絕冬二的邪惡方 可是光看別人玩就覺得很邪惡
※ 編輯: wizardfizban    來自: 223.140.92.32        (12/11 11:27)
推 fetoyeh:少年漫畫發展有時候也很不錯啊 幹嘛要想這麼多咧 XD
推 tsunamimk2:看著堅信自己正義的人被徹底打落崩潰失神的醍醐味...
→ tsunamimk2:我絕對不是說甚麼戰乙女
推 x2159679:我絕冬城都玩善良方~
→ wizardfizban:overlord2的精靈聖母一開始就出來臭罵主角這個大魔王
→ sdfsonic:說到絕對的善惡觀我就想到命運傳說二(有人玩過嗎?)
→ wizardfizban:結果最後被主角搞到墮落還和主角玩4P說很爽 落差很大
→ sdfsonic:最後打完另外一位聖女之後 女神降臨 主角的選擇竟然是
→ tsunamimk2:                                             上了她
→ sdfsonic:這個世界不需要女神來干涉 然後就把女神打爆了(當時玩的
→ sdfsonic:很囧)
→ sdfsonic:然後由於女主角是依附女神的生命體 所以就消失了
→ sdfsonic:世界也進行重置 不過最後還是很老梗的男女主角再相遇了..
→ sdfsonic:不過不論玩幾次 我都覺得女神好無辜好可憐QQ
→ sdfsonic:順便附上OP http://www.youtube.com/watch?v=XCaDCiSHSvw
推 tsunamimk2:我突然想起汪達與巨像啊...
→ sdfsonic:Key To My Heart 真是好歌啊!
→ sdfsonic:汪達與巨像最後被吸走的地方太壞心了QQ
→ sdfsonic:另一個很壞心的是MGS3 要自己按下板機那邊超壞的QQ
推 dt616717:tsunami接話自重www
→ sdfsonic:普神真的到天使了(水兵迷哭哭)(超級離題中)
→ dt616717:S音今天是加班嗎？
→ sdfsonic:嗯啊 突發狀況
→ TheJustice:歐美的邪惡到小孩都殺不死
推 fetoyeh:以前是可以的
→ kerry0496x:我是蠻喜歡看美式的絕對善惡觀故事，有爽度
→ kerry0496x:那最愛的死筆，有時很難界定是相對善惡觀，還是絕對
→ kerry0496x:因為夜神相信他是理念正確的，只是手段激烈
→ kerry0496x:可是死筆中又有很多善惡難區分的人，所以有趣
推 unknowday:Fallout2是可以殺小孩的,丹恩城偷竊死小鬼先給丟石頭
→ unknowday:史力克這這個討厭同伴殺小孩的人,殺小孩比誰都要狂XD
推 k820:最棒的不是把眼珠子打爆嗎(誤
→ dodosteve:這串突然獵奇了起來...
推 k820:Fallout攻擊的時候還可以選擇打哪  我都帶手指虎貓頭
→ k820:幾下之後就看到有人抱著頭大叫他眼珠子爆了 速度快的就拿棍子
→ k820:打斷他的腿...
→ k820:超棒的
→ wizardfizban:我玩拳賽時都第一次先打眼 之後就隨我揍了
→ Gunslinger:我看到的怎麼跟你相反 從古老時代的銃夢 到最近的獵人
→ unknowday:記得近戰武器可以瞄準特定部位到了３代就沒了
→ Gunslinger:充斥著的都是"為了自己"而戰 反而是marvel系的才是無理
→ wizardfizban:太下流的東西在三代都被拿掉了吧
→ Gunslinger:由的正義萬歲
→ unknowday:要拿槍才能瞄準
→ wizardfizban:我說的是遊戲.....
→ wizardfizban:美漫的英雄主義大家都知道呀...
推 TrueTears:玩Fable系列就覺得很棒～
→ Gunslinger:關於這個 我是覺得日本漫畫和遊戲/動畫的標準差很大
→ Gunslinger:aria裡面的水果氣泡酒 到了動畫變成強調是無酒精的果汁
→ Gunslinger:漫畫裡面各種下流正義都可以做得很深刻 但上了螢幕就好
→ Gunslinger:像非得有個大道理在背後撐腰不可
推 dodosteve:One Piece裡面的菸,到了台灣變成強調是不良示範(?)
推 k820:到了台灣變NCC好棒...
→ wizardfizban:大道理呀！ 為了學姐的胸部而戰的主角如何 XD
→ Gunslinger:我覺得這跟日本人對菸的接受度也有差吧 日本禁煙很消極
→ Gunslinger:學姐的ㄋㄟㄋㄟ讚（不對
→ k820:應該說他們抽很大
推 deepseas:當大多數家長都把管教丟給電視與學校...有些事就會很正常
推 unknowday:為了學姐的胸部而戰....Highschool DxD?
推 Tomizu:美漫英雄主義的善惡極端也是近代才塑造出形象
→ Tomizu:剛開始很多英雄都是游走在灰色地帶
→ Tomizu:不過2000年以後很多電影都有回歸本質去探討，非絕對善惡觀
推 h90257:日漫的主流是少年漫畫 對象是學生為主 這類的漫畫不能畫得
→ h90257:太複雜 太黑暗 但青年漫就沒有這限制
推 deepseas:            便當太隨便
→ h90257:像寄生獸 就沒有絕對善惡 雙方都是為了自己而戰
推 Irenicus:看多了玩多了 絕對善惡真的很無聊
→ deepseas:DAO推出沒多久，就和人戰Loghain戰得亂七八糟XDD
推 kramer:天上人：武力介(ry
→ lazarus1121:歐美遊戲沒跟NPC要酬勞他還真的就不給了
→ lazarus1121:讓我知道當黑臉才有前途..
→ nawussica:交易沒自己拿錢就沒錢www
推 k820:交易完在偷回來   繼續下一個
→ Gravity113:霍迪瓊斯就是最典型的中二魔王
→ Gravity113:他該死不在他想毀滅魚人島，而是他太中二
推 h90257:海賊王的魯夫也沒有善惡觀啊 他很隨心所欲地做自己想做的事
推 zealeliot:話說歐美的上帝思想反而是有絕對善惡 遊戲少卻很奇怪
→ judgewing:是真的有啊，你看這dnd陣營系統
→ windhsu:美漫的英雄主義和日漫的主角威能其實差不多，我覺得很多時
→ windhsu:候還好一點
→ SCLPAL:因為頂頭老闆還沒換人,一換人整個就價值觀就可能會變
→ SCLPAL:先別講死好了,很多事情從另個角度(或簡化成直接反方角檢試)
→ SCLPAL:原本好的就變壞的,該恭喜就會變成"該死"的事物.