Re: [閒聊] 龍王的工作是不是很硬派寫實

[AkihisaYoshi (AkihisaYoshi)]

很抱歉這篇將不含任何ACG點...

※ 引述《sanae0307 (防空棲姬人柱力)》之銘言：
: 因為將棋西洋棋這類的首先就是數學（空間感）要很強
: 真的很硬派寫實，沒有天份的人再怎麼努力都是.......
: 桂香大概就是主要角色裡面凡人的極限了
說到這個，其實目前(2021年6月)將棋界的top4之一，永瀨拓矢王座
他的主張是「下將棋不需要天分或才能，夠努力就行。」
          「一年能夠練習超過3000小時的話，任誰都可以成為職業棋士」

然後所謂努力的標準是：
小學生 要上學的時候每天練5小時、假日每天練7~8小時
中學生 因為體力增強了，所以不管平假日每天就是練7~8小時。
       擺譜2~3局，剩餘時間全拿去對弈，看是去道場還是網路下
高中生 每天練10小時，內容同上，但改下更長思考時間的棋
據說這是他自己走過來的路: https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=87667

https://static.camp-fire.jp/uploads/project_activity/image/83154/eichi.jpg
「有這個時間去練字的話還不如去練棋」，所以從上到下沒人敢對他的字有意見


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不過也有一派人認為
能夠努力到這種程度，這本身也算得上是他的才能就是了。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.121.31 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1623076123.A.140.html
→ Luciferspear: 回文不用吧?  還是改了
→ class21535: 回文不用
推 alec0804: 願意努力比天份重要多了
推 wvookevp: 這不就是山刀伐嗎
→ bnn: 成為職業是一回事 成為top不是
推 aram9527: 怕
推 Nodens: 努力也是種天賦
推 chris9527: 努力的天賦
推 x851221: 欸不是 能維持這種練法 這對圍棋的狂熱已經算對圍棋有
→ x851221: 天分了吧
→ AkihisaYoshi: 但成為職業棋士 對所有下將棋的女性就已是遙不可及
→ AkihisaYoshi: 就算在小說中能夠成為職業棋士的女性也只有一人
推 poggssi: 怕
→ wvookevp: 圍棋也有石佛那種例子 住飯店一個人在默默擺棋譜
→ wvookevp: 聽說下到後來頭會痛
推 discoveryray: 感覺是退休後錢都會被騙光的類型
順帶一提他去年收入4621萬圓，還比藤井聰太高
→ xxx60709: 玩過桌遊完全不同意他說的...
※ 編輯: AkihisaYoshi (114.24.121.31 臺灣), 06/07/2021 22:42:22
→ xxx60709: 我玩某策略桌遊好幾年照樣被碰幾天的人狂電
→ AkihisaYoshi: 那照他所說的 就是你不夠努力吧...?
推 vincent6306: 小申也是啊，應氏盃坐車移動的時候都在做詰棋，唐胖
→ vincent6306: 看到後也不服輸跟著做
推 mso18774: 這不就是天賦嗎？花這麼多時間下棋沒天分根本做不到吧
→ xxx60709: 欸不是，在開頭計算手上資源換算的階段，厲害的人一眼就
→ xxx60709: 就看出策略最佳解
→ xxx60709: 沒能力的怎麼樣都跳不到那程度
→ AkihisaYoshi: 我是覺得啦 就算玩冰與火之歌那種燒腦的戰棋
→ phantomzwei: 他的意思就是絕大多數女棋士都不努力吧
→ AkihisaYoshi: 玩個幾十把之後應該直覺地就能知道紅獅怎麼防黑章魚
推 sanae0307: 這個體力消耗很嚇人
→ xxx60709: 冰與火燒腦？ FFG的那個？
→ xxx60709: 那不是策略遊戲只能說是戰略
→ vict2468: 你沒跟我付出相同的努力就別談天賦
→ xxx60709: 我說的是農家樂和TTA那種
→ AkihisaYoshi: 農家樂也是啊，玩幾百場的人從輪抽就知道這場的方向
→ vict2468: 有時選擇更重要，只是大部分的人都不知道怎麼選
→ AkihisaYoshi: 他們就玩得太多了 算資源都太熟了
推 ejru65m4: 感覺他的意思是沒有把生命一半投入不叫努力？桌遊的努力
→ ejru65m4: 了嗎？
推 gs8613789: 能這麼努力是一種天賦+1
→ ejru65m4: 如果他作息正常 應該自由時間花超過一半了
→ ejru65m4: 正常人不會認可那異常標準就是了
推 xxx60709: 我覺得把將棋換成任何一個知識學科
→ xxx60709: 只要夠努力，不需要天份才能，也能成為數學/物理博士
→ xxx60709: 大概是我對這番話的感覺
→ AkihisaYoshi: 你怎能期待將棋的世界裡有多少正常人呢？看看龍王
推 leon1309: 能拿到頭銜的他真的沒天賦嗎    ？
→ AkihisaYoshi: 小說裡面一堆瘋子 現實比小說更離奇
→ ejru65m4: 他只保證你努力可以到職業沒有到頭銜
→ Alex13: 1年超過3000小時,差不多除了吃飯睡覺上學外,都在下棋了
推 leon1309: 就不曉得有沒有努力到這種程度還是成不了職業的
→ vincent6306: 也不只是一天十小時，還是從小學到高中lol
推 v21638245: 我信這樣一定可以當職業棋士，但強不強不好說
推 ejru65m4: 相性差到爆 記憶經驗又沒加乘的職業吧？
推 WayneChan: 難怪他的棋風是這樣
補充一下 永瀨拓矢的棋風 四個字:「死纏爛打」
只要能夠不輸，規則和禮儀規範內的所有路數都不排斥，要下幾次千日手都奉陪
他去年的叡王防衛戰，BO7的棋他下了9局(兩場千日手)，總共雙方加起來下了超過1400手
推 afking: 我一直覺得這種狂熱無疑也是種天份了
→ AkihisaYoshi: 別忘了成為職業棋士=銀子目前所達到的空前成就
※ 編輯: AkihisaYoshi (114.24.121.31 臺灣), 06/07/2021 23:02:23
→ v21638245: 你這樣也可以讀到物理系博士畢業，但又怎樣
推 dodomilk: 能一直維持住專注度毫無疑問是天賦啊
→ dodomilk: 最近WFH看看有多少人在家中因為分心而無法工作
推 wvookevp: 小說的三段聯賽看得既熱血又壓抑 稍有閃失就得寄望他人
推 ejru65m4: 就可以讀到物理系博士啊？不夠嗎？
→ wvookevp: 前面贏得順風順水 結果吃了一場敗仗壓力立刻湧上來
→ wvookevp: 要在這種狀況下個十幾場真的很緊繃
推 jouhouya: 這種專注力跟抗壓力就是天賦了吧
→ mic73528: 天賦怎麼不重要,新聞最愛報XX歲拿甚麼頭銜
推 jouhouya: 話題性吧，給人一種妳現在都幾歲了你在幹嘛的感覺
推 ddsam: 他也沒說到能拿頭銜 代表他也是認為有天賦差異吧 但只是職
推 sscck5: 抗壓跟專注是可以練出來的 你可以說你沒有坐著自己想專注
→ ddsam: 業棋手他覺得努力就夠了
→ sscck5: 的天份 但不管用講的用寫的用做的 總有一個方式是你可以逼
→ sscck5: 自己專注下去的 重點是你能不能逼自己一直做這件事
→ mic73528: 少吃這麼多年的米還比其他人強,努力多年的人看了怎麼想
推 wvookevp: 那種新聞對媒體有利益啊 小說裡的媒體超垃圾的
→ wvookevp: 連銀子跟八一有緋聞都要嘴
→ wvookevp: 而且是很難聽的那種 說什麼這樣會損害商品價值
推 maple2378: 下成這樣收入才4000萬日幣 這行業不太划算
→ ssccg: 他應該沒覺得天賦不重要，只是認為職業棋士這個程度還不用
推 jouhouya: 你最後那句不就是在說抗壓嗎
→ AkihisaYoshi: 真的不划算，所以才會說職業將棋界裡面都瘋子
推 maple2378: 應該說跟其他競技類項目比的話頂尖選手這收入真的偏少
→ ssccg: 努力多年的人看了藤井聡太怎麼想，以永瀬來說就是再努力啊
以永瀨來說不光是再努力，還要去找藤井聰太把他的路數都偷學起來
所以藤井聰太平常開研究會對弈的對象就是永瀨拓矢，還是永瀨主動提出的
※ 編輯: AkihisaYoshi (114.24.121.31 臺灣), 06/07/2021 23:15:18
→ Alex13: 真像些長輩說,放學回家後讀書5-8小時,誰都能考上台大一樣
→ ssccg: 日本職棋有天份的話CP值不差啊，頂尖是沒有很高但是中段班
推 dodomilk: 如果5-8小時真的都在專心讀書沒有放空的話
→ ssccg: 一個月工作10天左右贏過8成上班族不錯了
→ dodomilk: 要考台大是真的不難
→ dodomilk: 可是就連大人都不一定能那麼專注了，何況年輕人
推 dodomilk: 孟子．告子上的"今夫弈之為數(下略)"也是同樣的意思
推 maple2378: 棋類優勢應該是細水長流吧 可以下到4、50歲沒有問題
→ maple2378: 比起電競或運動職業壽命長不少
推 shampoopoo: 不”完全”同意他的說法 雖然堅持努力狂練一定練的起
→ shampoopoo: 來但沒天份就只能到一定的高度而已 沒下棋不知道但有
→ shampoopoo: 些領域做職業夠努力就可以 只是可能無法達到最高而且
→ shampoopoo: 要比別人更努力 有毅力練只代表有熱忱而已
推 shigurew: 所有人都可以考上合大醬料，把所有時間通通讀書就可以了
推 dodomilk: 我只說台大沒說台大醫科喔
→ dodomilk: 對合太醬料來說，專注已經是基本功了
推 WhiteAppleK: 我認同可以成為職業棋士的部分，但能不能在成為職業
→ WhiteAppleK: 後贏得勝利，或留下漂亮的棋譜，甚至創造新的流行或
→ WhiteAppleK: 定跡都不是努力能成的
推 Centauro: 這樣練不管做什麼都能成為頂端的
推 maple2378: 查了一下日本圍棋頂尖收入可以破億 遊戲種類果然還是
→ maple2378: 有差
→ ssccg: 藤井永瀬開研究會是藤井得利吧，跟在家用電腦研究的豊島比
→ maple2378: 國際化的項目比較容易拿高薪
→ shigurew: 大概有一個東西大概無法，運動 ，身體素質&協調練不起來
→ shigurew: 的
→ ssccg: 將棋也破億啊，圍棋將棋在日本頂端獎金差不多，贊助商都是
→ ssccg: 同樣幾家報社(最近有開始變化)，圍棋頂多是多拿國際賽獎金
推 wvookevp: 圍棋有時候會被5ch黑是朝鮮人的遊戲
→ ssccg: 但是日本在國際賽表現不如中韓，國際賽獎金也不如國內賽
推 maple2378: 我查的19年的資料 圍棋最高1億825萬 將棋最高7157萬
→ AkihisaYoshi: 但圍棋界可沒有藤井聰太 現在只是將棋聯盟在保護他
→ maple2378: 將棋只有日本玩還能有這樣的規模其實滿厲害的XDD
→ AkihisaYoshi: 要是這麼飆下去年收和廣告代言根本不可限量
→ ssccg: 豊島龍王獎金要20才入帳，加上去是1億645萬
→ ssccg: 井山棋聖、本因坊是連霸中沒有年度差
→ ssccg: 圍棋2.3位也四千萬左右就跟永瀨一樣，頭銜在誰身上的差別
推 killeryuan: 你一天付出10小時在專門領域 足以電爆9成9的普通人
推 killeryuan: 就像女生體育天生劣勢 但女子運動員還是能電爆肥宅
→ YamagiN: 這是不是滿像三月獅子的土橋啊?
推 x851221: 不過訓練量大的職業女足國家隊會被男子高中生電欸
推 KenWang42: 能努力到這種程度 也是天份啦
推 Youmukon: 都已經上頂尖了他是不是天才只能看他當初爬的順不順
推 a204a218: 下限取決於努力，上限取決於天賦
推 zxvf: 有辦法一年練3000小時就是天賦的一部分
推 your025: 紅獅要防克蘇魯的前提不是嘴砲嗎
→ your025: 想辦法談讓觸手去往上往右才是
推 Winter1525: 看起來誰都能做的到,但是實際上很少人能做的到 大概
→ Winter1525: 是這樣吧
→ AkihisaYoshi: 凱岩城那麼肥，遇到頭鐵的就想衝你，還是要防啦
推 your025: 就換家一起死，烏賊開局幹死獅子 結果被第一個滅亡
推 your025: 以上親身經歷，結果獅子最後活的還不錯
推 zxc1020305: 認同最後一段，能這樣努力不懈也算是一種才能
推 fffink1689: 紅獅開局靠嘴以外 還有吃黑水河湊內陸六角防守龜起來
推 wulouise: 人家就努力的天才，沒什麼好嘴的
推 killeryuan: 高中生校隊又不是肥宅= =
→ ttyycc: 他也只說成為職業棋士，沒說你可以成為最頂尖的棋士啊
→ ttyycc: 「等你有做過足夠的努力之後再來跟我談天賦的問題」我覺得
→ ttyycc: 是這種意思吧？
推 zxcasdzsd: 一天打十幾個小時LOL然後沒菁英的應該不在少數吧？更
→ zxcasdzsd: 別提成為職業選手了。反正他這話我不信
推 AbukumaKai: 你沒動腦打十幾小時 當然還是銅銀金
→ AbukumaKai: 而且將棋沒有反應力的問題 就是比誰研究+臨場記得的多
→ AbukumaKai: 沒研究的地方 才是比棋感比天賦
推 arrenwu: 我覺得上面舉數學博士的例子不是很好
→ arrenwu: 理論工作的博士，天分不確定需求有多大，但很吃相性
→ arrenwu: 你如果本身跟該工作相性不合，你根本沒辦法「努力」
→ arrenwu: 理論工作不同於有lab的狀況是工作不能切，你的advisor也
→ arrenwu: 只能給你些方向。
推 theskyofblue: 看到他的書法  我信了
推 outsmart33: 沒人敢對他的字有意見，酷喔！
推 rickey1270: 哈哈哈哈哈哈哈哈太棒了，有那個時間練字還不如練棋
→ rickey1270: 百尺竿頭更進一步，精益求精更上層樓，他的確有天份啊
→ rickey1270: ，但他的努力已經超越所謂的天份了吧，還是有些人要講
→ rickey1270: ，「你能這麼努力也是因為有天份的關係」？
推 AddictoBear: 就跟那些音樂家一樣，不每天練每天努力，有天份也沒
→ AddictoBear: 用，在台灣你還要兼顧學業
推 jpnldvh: 很多人以為自己很努力 其實根本沒有
推 LuMya: 說穿了還是天賦啊
→ notneme159: 好猛
→ windr: 有那個上限就是天賦
→ windr: 只是五星卡需要燒掉更多資源來升等
推 js850604: 應該說，不管你是不是五星，沒砸資源練滿你怎麼有資格
→ js850604: 說他爛?
推 DorkKnight: 能為熱忱努力到這個程度真的是天賦
推 kuff220: 他是鬼吧
推 wudishidove: 為啥一群人會說能夠努力也是天賦阿@@你不努力只不過
→ wudishidove: 是自甘平庸罷了
推 Laminor: 刻意練習這本書也有詳細的說法