Re: [閒聊] 關於後設一詞的意思

[secretfly (☠鬼滅·之喵喵)]

※ 引述《secretfly (☠鬼滅·之喵喵)》之銘言：
: 關於後設一詞的意思
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: 你點了進來。
: 來到了西洽版的你，今天一如往常開始肥宅日常。
: 卻發現一篇文章叫做"關於後設一詞的意思"。
: 你腦子超差，根本看不懂。
: 「反正這裡面應該會有奶子吧？」
: 於是做出了這種超越笛卡兒的推論。
: 但，文章裡面不但沒有奶子，開頭還指名道姓的點出你就是一個死肥宅。
: //這三小文章阿？這到底三小！為什麼知道我是肥宅阿幹？//
: 你喃喃自語看著自己肚子：「幹你老師你...你怎知道？」
: 驚訝到手上的薯片都掉了。
: 『你手上的薯片掉了。』螢幕裡的文章如此預言成真著。
: 「挖糙尼瑪的見鬼了？」肥宅(此時作者所稱呼的肥宅也就是你本人)喊著。
: 寫到這邊作者看了一下自己的手錶，發現時間是10:56分，
: 也差不多該準備吃午餐了呢，只是手頭上的這篇"關於後設一詞的意思"還沒寫完，
: 到底要先寫完這篇文章還是先去我家旁邊買池上便當呢？
: 作者看了一眼床上的橘貓正在睡覺，心想，原來如此。
: A.繼續寫文章  B.先去買池上便當   C.先尻一發  4.叫女友來家裡瘋狂壞壞
: 你心想這是什麼奇怪的選項，卻口嫌體正直的選擇了4.
: 然而你沒有女友。
: 遊戲結束，死亡並且刪除你其他遊戲的存檔。
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: 「阿操你媽的這什麼破遊戲啦？」荒木幸平敲打著手上的搖桿。
: 旁邊的電次笑著說：「就跟你說現代的遊戲劇情都超破爛吧，跟鬼滅一樣智障。」
: 幸平摔爛手中的搖桿：「幹你娘你再講一次。」
: 「跟鬼滅....」欲言又止，眼前的幸平似乎要爆炸，似乎不要激怒這個老朋友比較好。
: 「這遊戲破是這遊戲破，但，我肏。我肏！」他激動到狂飆髒話，好像電視節目主持人，
: 「你剛剛，他媽的有種，你再講一次！」幸平繼續飆罵，身體出現狂氣，頭髮開始變長。
: 而電次眼淚在眼眶中打轉，眼前的老朋友跟自己玩過無數遊戲，
: 過去連貪婪之島都一起破關了，如今卻一言不和就想要開戰.....我們的友誼算什麼...?
: 難道就因為鬼滅是一部低能的漫畫這種事情也不能說...
: 我要的是真相還是友誼？這世界上若蒙蔽最好的朋友，還能夠叫做好朋友嗎？？？
: 等等！
: 不對！
: 這傢伙！
: 天啊！這傢伙的腦子竟然已經快速動到這種地步！怎麼會！
: 就連我都沒有發現，這傢伙.....幸平，你.....
: 電次上前給了幸平一個擁抱。
: 那個冒著煙霧，身體膨脹著念氣的幸平，頭髮漸漸從天花板降落。
: 壓縮成長的身體也開始回復。
: 「你是擔心我被西洽腦粉檢舉引戰.....對吧！」電次這時候眼淚止不住。
: 崩潰的淚水打轉。
: 這才是友情啊！我居然錯怪了你幸平！對不起！
: THE   END
: @ @ @ @ @ @  @ @ @ @ @
: 作者茂也翔平感言：
: 很高興完成這部作品，謝謝各位讀者投票！
: 從連載到完結人氣持續第一，始終讓我意外呢！
: 關於這部《幸平與電次的大冒險》，我是以後設為主題去發想，從中讓他們互動，
: 經歷了一百萬字的大冒險後，最終才發現原來自己是電玩遊戲裡面的角色。
: 真的是有種天外有人，人外有天的感受呢。
: //「天外有人，人外有天？」....是三小啦？欸斗？
: 看不懂欸？？難道我真的是智障嗎？現在是怎麼回事！？//
:
: 看到現在，我怎麼還是搞不清楚後設一詞的意思？
: 電次？這不是鏈鋸人的主角嗎？？？
: 還有頭髮變長爆氣成長這根本他媽的就是小傑吧！
: 別騙我讀書少！富姦休刊我還是有在追好嗎！
: 寫這文章的作者根本瘋了吧(其實並沒有喔)，
: 不是說好要解釋後設嗎？(已經解釋了，現在ing喔！)
: 不但沒有解釋(誰說沒解釋？欸，不就說已經解釋了你是腦殘嗎？)
: 居然還亂掰一堆奇怪的情節，欸欸欸，甚至罵我腦殘？(你怎麼知道你是腦殘阿？)
: 不要跟我對話！
: 閉嘴！襙！(我有跟你對話嗎？瘋的人看來是你呢哼哼！)
: 看來我還是自己去Google後設的意思是什麼好了。
: 看我來噓爆這篇破文。
: 作者此時再度看了手錶(老實講我是看電腦，林北沒手錶)：11:24了！
: 午餐可以去買了呢，居然寫這麼久，而且文章寫到這邊就有點太長，
: 會不會真的被噓呢(此時作者的心臟碰碰跳)。
: 阿沒事啦！但畢竟我是作者，作者對讀者(你)來說就是上帝，
: 上帝寫什麼就是什麼，所以我說作者很屌就是很屌。
: 所以下面的你(讀者)，就他馬的給我好好推文阿！！
: 馬的！
:                                         ---完
: ========================================
: 後記:
: 謝謝各位，此篇小說結束，針對人物設計、劇情構思等，都歡迎回文回饋。
: 阿對了，若真的想知道「後設」是什麼意思，可以去西洽爬文，
: 我印象中有一篇文章叫做"關於後設一詞的意思"，裡面寫的還蠻清楚的，大推。
: By茂也翔平


文長警告，不想看長文的直接去GOOGLE吧謝謝。



抱歉我自己回，看到有人不懂還是忍不住。
又，抱歉寫了一篇「後設地獄」。
對於明白後設的人看了大概覺得，喔SHIT，好後設！滿滿的後設。(後設中的後設裡的後
設)

不明白的人就會覺得，林娘這三小？

「關於後設的小說」本身就很後設，何況裡面塞滿後設情節，根本就是「後設地獄」。
(這也就是不懂的人更不懂的原因，以上這一句話看不懂後設的人請先忽略謝謝)

就從這篇故事來講解所謂後設是什麼吧！


用替身能力比喻，先開宗明義：

後設是一種--------「打破虛擬」的替身攻擊。
所以當一個「虛擬的故事玩轉虛擬與真實的界線」，那麼就是塞滿了後設的元素。

以上請先記住，在舉例之中隨時來複習。


開始分析：

首先這是一篇虛構的小說，標題卻叫做：「關於後設一詞的意思」。
因為明明是「虛擬的小說」，標題卻取的好像是「現實的講解」，這，就是第一層的後設
(打破虛擬的攻擊!)。

等於讀者就被標題這段話，施予「打破虛擬」的詛咒，以為這是個講解文章。

假設故事標題改做：「我在魔法學院的冒險」，讀者就知道自己即將看一段故事，
然而故事取名為：「跟各位解釋道德是什麼吧」、「大家都誤會疫情了!其實....」這種

就會讓人無法直覺聯想這是小說阿!這就是很後設(打破虛擬)的標題!


那麼讀者在什麼時間點會知道這是一篇虛構的小說呢？由文章最後面By茂也翔平 這個虛
構的筆名中可解讀出來。

原來這文章都是虛擬的小說。

這一個前提請記住。


再來，明明是小說，裡面卻寫著「你」，以及「來到西洽版」。

這其實都是虛構故事裡面的虛擬文意，卻巧合地與現實的你做了連結，你會誤以為這是指
著你，
(等於你被兩次打破虛擬的能力攻擊了!)

然而這卻是虛構故事中的故事。

因此接下來類似的手段都是「後設手法」，例如「作者」的出現。


以上的幾個詞語都讓人以為「虛擬的故事」中斷了，這文字絕對是在講「現實的事情」，

等於讀者又被施予「打破虛擬」的詛咒。

假設「你」改成「他」，而「來到西洽版」改成「來到魔法世界」，又「作者」改成「魔
法長老」，
那麼讀者會比較容易進入「虛擬的故事」，而「後設」這種能力，卻是做出相、反的事情
，

把讀者從虛擬故事中「打破虛擬」，似乎來到了真實世界，然而，這一切卻依然是虛構的
世界裡的「故事」的一部分。


---------------------------------------------

問：「所以故事角色一定要了解自己是自身角色嗎？」

答：否。
若P則Q，如果故事角色發現自己是一個角色，那麼這個是後設。

但後設不一定要這樣。

回到我們之前的比喻：後設是一種能力，針對閱聽者攻擊，效果是「打破虛擬」。


那麼當今天我寫一個故事，主角是女孩叫做電次，配角叫做小傑，魔王叫做達爾，公主叫
悟空。
那麼當我用這種取名方式的時候，就算角色本身沒有意識到「蛤我是故事角色！」

這個故事本身也含有後設的成分在。

因為看過電鋸人的人會覺得：「幹怎麼有電次，好出戲！」
看過獵人的人會覺得：「這是獵人裡面的小傑吧？好出戲！」
同理看過七龍珠的也會覺得：「幹別亂取名啊！這是七龍珠，好出戲！」

這個故事原本要帶入讀者進入虛擬世界，卻因為糟糕的取名法，讓讀者覺得很出戲，無法
融入虛幻的世界。

這就是「打破虛擬」，也就是後設。


而後設對我來說，還有強弱之分，也就是打破虛擬的程度，用以下來舉例：

因此當故事中提到「貪婪之島」，讀者可能會小小的被打擾，想到獵人這部作品，因而脫
離故事劇情，
這種就是稍微弱一點的後設。(同理，取名成悟空達爾也算是弱後設，九把刀就這樣幹過
==)

強後設，直接在故事中秀出「THE   END」。

當讀者閱讀到這段字的時間，第一個理解就是故事結束了，然而這卻只是故事中虛擬的現
實。
這種強行把讀者拉出故事的宣告，是非常強的後設，很難不被打破虛構。

要如何證明一切是虛構的，直到閱讀到最後才知道，SHIT，by茂也翔平，才能得知虛擬的
故事竟然延展到此。


問：「所以當一個演員念台詞很爛，棒讀，算是後設嗎？」

我認為算，算是有很弱很弱的後設成分。

雖然極為弱小，而且演員不是故意的，但後設就是一種「打破虛擬」，被這攻擊到了，無
論有意無意都是攻擊。
只是一般來說談論所謂的後設，幾乎都是指「作者有意為之」，就像殺人也分有無過失。


問：「所以一定要是X的X，Y的Y才叫做後設嗎？」
答：後設的手法很多，自我接露載體只是其中一種，還有很多手段。
就像電視節目錄一錄主持人突然說，現在都半夜兩點了，這種句子也具有「打破虛擬」的
作用。


問：所以後設是啥？

答：事實上後設有一種迴力鏢的感覺，是超脫自身卻又回歸自身的「上層領域」視角。

在電影中談電影，後設。
在漫畫中談漫畫，後設。
在後設文章裡面談論後設，很不後設。



還是看不懂嗎？後設就是後來的設定謝謝。


才怪。
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1623391196.A.3A1.html
→ peter210731: 只看得懂最後一句
→ leamaSTC: 我開始覺得你理解的後設有點歪掉了...
什麼開始覺得  你上篇文章就這樣覺得了好嗎XDD
→ leamaSTC: 角色理解自己是載體的劇中人非必要沒錯 但這手法會直接
→ leamaSTC: 導向後設 所以也不能算錯 但以你原本寫的文章來說唯一
※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 14:04:37
→ leamaSTC: 稱得上後設的地方只有作者後記
→ leamaSTC: 至於原因在於你認為是打破虛擬 但並不是這樣
→ leamaSTC: 那只是後設的手法(或是說產物而已)
→ circuswu: 後設這兩個字都要完型崩壞惹
本身就沒有完型過  出生以來就被亂用xd
→ leamaSTC: 不然莎劇時代或是古希臘戲劇 角色還能直接對觀眾說話咧
→ leamaSTC: 也是啦 上一篇就覺得你歪了沒錯XDD
不是阿  你上篇說  "喔這文章會讓人以為後設就是後記"
然後你又說"你稱得上後設的只有後記"
我怎麼覺得是你自己對你的言論先垮掉呢  關於你所說的  其實我文章也有寫明白了
事實上後記怎麼會是後設?一般來說  後記跟本體根本是兩個物件

你有點誤會後記的意思了吧.....後記根本不存在小說裡面
不然市面上有後記的小說不就全都後設  一個後設世界欸
※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 14:09:44
→ blackhippo: 有人說過你鑽牛角尖嗎
→ leamaSTC: 又例如我上一篇講的哈姆雷 主角沒有認知到 但他在戲劇裡
→ leamaSTC: 直接教怎麼演戲 這也是後設
→ leamaSTC: 是啊所以我才說你上一篇不太標準(符合)
→ leamaSTC: 不然所有的作品都能算後設了
你有看過測量水溝的寬度嗎  黃凡寫的  可以看一下
※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 14:13:36
推 FallenAngelX: 原意就是同樣的框架有兩層不是嗎
→ FallenAngelX: 後設小說就是小說裡面還有小說
→ FallenAngelX: 後設漫畫就是漫畫裡面還有漫畫
→ leamaSTC: 但他的原文是小說裡面是電玩人物 當然啦你要解釋成創作
→ FallenAngelX: 打破虛擬只是呈現這個框架的手法之一
→ leamaSTC: 物理解到自己是創作物的話是說得通
→ FallenAngelX: 例子: 後設語言就是描述語言的語言 也不用打破虛擬
不是不用打破虛擬  當你用語言描述語言的同時間
你就一定打破原本語言製造出來的語境了
所以這就是打破虛擬...事實上  小說裡面有漫畫也可以是後設  電影裡面有小說  也可以
不需要是同一個框架的理由  是因為這些框架對觀看人來說  就是虛擬的語境

重點是  觀看者的意識是否進入了a層次  又被a層次本身彈出來
→ leamaSTC: 但你設定成電玩人物的話 就等於沒理解到這一層
※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 14:20:22
→ leamaSTC: 並不是這樣 打破虛擬要能稱為後設的條件就在於認知載體
→ leamaSTC: 正因為劇中人知道是小說(劇中人)的小說 關於小說的小說
→ leamaSTC: 才會成立
→ leamaSTC: 以你原本的文章來說 就變成關於電玩(劇中人)的小說了
→ leamaSTC: 雖然打破虛擬知道自己是劇中人 但他認知到的只是遊戲而
不是欸  一直懶得跟你解釋這個是為啥你知道嗎
因為電次跟幸平根本不是角色  是我故事中故事裡的故事!!!!!
這是夢裡的夢裡的夢

等於他們是一張紙  是兩個字  在我的故事中  他們是概念  是文本  不是角色謝謝
不然你怎麼解釋文章最後瘋狂跟(這東西)對話?你是故意略過嗎XD
我的框架很多層  你可能可以再讀一次  謝謝
→ leamaSTC: 分自己載體 那當然不算是後設
→ leamaSTC: 所以才說你歪了 什麼小說裡面有漫畫也算 除非你要談的是
我有說也算嗎  我是說也可以  這兩者不同欸==
→ leamaSTC: 關於創作物的創作物
→ linzero: 有聽沒有懂的路人感覺...你們是定義不同起爭執嗎？
→ leamaSTC: 就他理解的是衍生物 我們講的是定義 但他講的不能算錯
※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 14:28:10
→ leamaSTC: 只是他沒認知到 所以才一直強調打破虛擬
我不是沒認知到好嗎  我知道你講啥阿
對於後設  我用打破虛擬這個"例子"來解釋  這是最容易懂的
不然說真的你說啥哈姆雷特什麼的  講的滿朦朧的說實在

當打破虛擬--->符合後設辭意
而後設這一詞語--->具有打破虛擬的效果
※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 14:31:35
→ leamaSTC: 框架很多層也不會改變你只是打破虛擬的問題啊
→ leamaSTC: 最簡單的一點就是你認為你弄了兩層 但你的第一層(宅)並
→ leamaSTC: 沒有認知到任何事 所以稱不上是關於小說的小說
→ leamaSTC: 你可能以為你很巧妙的用"關於電玩的小說的小說"
小說的小說  跟  電玩的小說的小說  你在講什麼你要不要看一下
覺得你搞亂了什麼
→ leamaSTC: 但實際上因為你把打破虛擬的手段放錯地方了所以並沒有任
→ leamaSTC: 何直接導向後設的部份 所以我才說除了作者後記外不符合
→ leamaSTC: 哈姆雷是經典例子好嗎...
→ leamaSTC: https://pareviews.ncafroc.org.tw/?p=15515
你知道你所說的比我所提出來的還狹義嗎  你認知的後設是什麼我不知道
目前看下來就是劇場的東西  那也許我這邊有一本後設小說
你可以來我家  我借你  現在防疫期間  你想看哪章節  我拍照給你看
我覺得你搞錯因果  高低階的關聯了  我的比較傾向定義  你的像是例子喔

真的不要再糾結哈姆雷特了XD
我剛剛特地從書櫃找出來  還在  真的可以借你讀
※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 14:43:27
→ leamaSTC: 後設本來就是這麼挾義的東西啊...並不是打破框架就是
→ leamaSTC: 書就不用了 我這裡有很多 雖然不是什麼後設小說就是
→ leamaSTC: 我定義都講好幾次了 也跟你說單純打破虛擬並不是後設了
→ leamaSTC: 光是你認為的小說裡面有漫畫是後設 又講不出關於創作物
大哥  這句話我沒說  我上面講過
我是說小說裡面有漫畫  這樣"可以"是後設  我的意思是有辦法使之成為後設
我就不是說  小說有漫畫=後設
別再拿這句出來了  我從頭到尾沒有這個論述
→ leamaSTC: 的創作物這點 基本上明眼人就知道問題了
倒是你一直強調小說裡的小說  我有說我這是"後設小說"嗎  沒唷
是不是你先畫靶  對阿 就是你在畫靶
我說這是後設  關於後設什麼...?  我沒說是小說  你卻一直要塞出小說的小說
這就是你的反後設了欸  一直狂塞進去一個狹小世界XD  這樣明眼嗎 我OK喔

這帽子很合身  但還是扣帽子呀
※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 14:52:28
→ leamaSTC: 嗯啊問題就在你說可以啊...
→ leamaSTC: 所以我才補充了一句前題
→ leamaSTC: 喔喔現在要說你原本那篇不是後設小說了 好喔XD
→ leamaSTC: 那我們也不用太認真啦反正廢文一篇 對吧
你要這樣說  隨便你啊  你一開始就這樣想了  還裝XD
我有說是後設小說嗎
具有後設的文本阿  怎麼了  要不要定義成小說  是讀者的自由

就算是小說  裡面針對小說本身也是有後設成分  你想說是廢文大可以早點明講
暗來暗去搬出哈姆雷特幫你背書是大可不必
我都說我有書可以給你參閱  你沒有要討論的意思  要繼續跳針戲劇啥的  我是接受啦
反正你原本就很想這樣吧XD顆顆
※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 14:57:48
→ leamaSTC: 我沒要討論的意思跟你講這麼多幹嘛...
阿你最後就開大絕說是廢文  阿是怎樣  講話當放屁這樣?
→ leamaSTC: 然後我也不知道戲劇算啥跳針 戲劇使用後設手法非常多
你要開大絕招我也會阿  反正看得懂後設的人都懂我哪邊有後設
而且看得津津有味
你看不懂就是你不懂後設阿  簡單  不懂當然看不懂

要開大絕?來啊  誰不會XD
※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 15:01:01
→ leamaSTC: 你不知道也不用這樣好嗎...
→ leamaSTC: 還是你覺得戲劇界用的後設就不算後設?
→ leamaSTC: 那我無話可說啦
→ leamaSTC: 如果我覺得你那篇是廢文 這兩篇就不用寫這麼多 直接噓
→ leamaSTC: 廢文就跑了 但你講到後來跳一句我又沒說是後設小說扣帽
→ leamaSTC: 子喔? 啊你覺得是誰不想討論?
好啦那你要不要承認你一開始理解錯誤?
電玩人物就是故事裡的故事的故事  你最初以為是故事的人物
你最一開始基準點就錯了阿  我有講錯嗎  沒講錯吧

還有我從來沒說戲劇的後設就不是  真的不用灌論述給我欸謝謝:)))
※ 編輯: secretfly (45.32.29.3 美國), 06/11/2021 15:06:42
→ secretfly: 這樣啦你有心要討論  我書寄給你免運好不好  讀完再來
→ Abby530424: 我看的懂你哪邊有後設啊 但是並沒有津津有味怎麼辦
→ secretfly: 不要說讀整本  讀完一個章節  再來你有意見隨便噴
→ leamaSTC: 我就講了啊 你的第一層並沒有什麼後設成份
→ leamaSTC: 當然啦你也可以自認為作者也算是一層
→ leamaSTC: 但當我問作者後記時你說作者後記並不算 那就表示你作者
→ secretfly: 沒怎麼辦啊a大  你有付我稿費嗎  阿不然想怎樣wwww
→ leamaSTC: 並沒有打算設定成劇中人 不然作者後記也是創作一部份
→ leamaSTC: 這樣啦不然你去找六個尋找作者的劇中人 讀完我們再聊
→ leamaSTC: 你讀完後有意見隨便你噴
→ leamaSTC: 說真的啦既然要討論到這麼有敵意跟沒交集 那言盡於此吧
→ Abby530424: 看原PO你自己都認不認同我的評語啦
→ secretfly: 靠北我免運賠書錢  賠運費這樣叫敵意喔  真的很後設
→ Abby530424: 我覺得你「從虛擬中抽回」的橋段太類似
→ leamaSTC: 嗯沒必要再逞這種口舌之快啦 就醬
→ Abby530424: 反而會讓讀者很快的就已經抽離了
推 a1919979: 好啦 我看懂了 原文是篇關於"講解後設月經文"的後設文
→ Abby530424: 我還是覺得後設重點在於拿來描述A的A
→ Abby530424: 打擾是不錯的手法 不過都是類似橋段的打擾
→ Abby530424: 只會讓人在不到中間就很抽離
推 Vulpix: 主要還是後設兩字是太差的翻譯吧……