Re: [閒聊] 為何中原人老是被北方民族打得向南逃竄？

[hermis (火山菌病病人No.01221)]

※ 引述《unipatriot (東京-四日市-蛇口-鹽田)》之銘言：
: 高緯人種就是有優勢

我不太同意這個觀點，尤其是中國這部分。

比起人種，我覺得最大的優勢依然是馬。


北方人有好馬可以騎，這在戰略上的優勢就很明顯，就算兵力不如人
，騎馬打游擊一樣可以把對方拖死。

在冷兵器時代，弓弩射程跟飛行速度沒那麼強的時候，騎著馬的騎兵
根本不怕被追上。只有騎兵能對付騎兵，而馬的好壞又決定了騎兵的
機動力。

像北方民族，尤其是遊牧民族善騎射，這在開闊地形根本是無敵的存
在。

除非有地形限制，像是南方這樣多水澤叢林，騎兵不易發揮，不然沒
馬的要打贏很困難。

可以說撇開後勤問題，軍隊裡馬跟騎兵的數量就能決定一場戰爭的勝
負。

對上普通的步兵，只要騎兵衝殺幾次就士氣歸零直接敗退了。就算步
兵能防守住，靈活的騎兵也能繞開這些移動緩慢的步兵攻城掠地。

所以為什麼會蓋長城？就是要避免騎兵長驅直入，只要守住長城騎兵
無法南下，對於中原的損傷就能降到最低。

至於像城堡這類的，騎兵沒辦法進去，就只能打悽慘的圍城戰。

像中國很多次北方外族入侵把人都打到南邊開始偏安，我覺得也是因
為外族沒步兵，受到地形限制影響加上補給跟不上才暫時不打。

等到他們收編了中原的步兵後，還是可以慢慢打下來，就跟蒙古一樣
，印象中有些歷史軍事文章有討論到，當時打南宋的有不少漢軍主力
在其中。

這個情況直到火器真正派得上用場，能在戰場上取得大量優勢後才慢
慢打破。不過到這時中國並沒有跟上這波世界潮流，在火器上的使用
還是不夠全面到能影響戰局的樣子。

所以為什麼北方總是能入侵打到南方我覺得不是人的問題，是馬娘的
問題才對。


黃金船超棒。

https://i.imgur.com/PZMZr2k.png

來源：

https://www.facebook.com/musukisoui/posts/126857172882276

--
神說，要有光，於是有了光之美少女！


https://www.penana.com/user/2969/

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.218.150.228 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1623491188.A.97F.html
推 salamender: 去出差覺得北方人體格也是普遍好很多
我覺得戰爭這種事，數量暴力比個體武力來得重要

但有一種情況可以無視數量暴力，那就是軍隊的機動性

而機動性取決於馬，所以我倒覺得北方人體格比較好其實對侵略的影響

沒有比馬來的重要。
※ 編輯: hermis (180.218.150.228 臺灣), 06/12/2021 17:50:46
推 vincent8914: 因為是私立的
推 x7834210: 阿金庫斯戰役了解一下 騎兵不是無敵
→ x7834210: 蒙古是強在騎射 馬多 以戰養戰
我剛剛看了一下，的確是有其他因素影響

例如暴雨以及地形

的確在這種情況騎兵不是無敵，不過我正文也講了地形影響下騎兵很難發揮
所以才有南朝偏安的情況

其實並不衝突

推 poeoe: 騎兵真的是無敵啊 步兵根本追不上
推 jupto: 馬確實帶來很大的優勢 但是戰爭最重要的還是後勤力 說穿了
後勤力真的是超靠北的，這幾乎決定了一切

如果不是打游擊戰術襲殺平民搶奪物資獲取資源，北方外族要靠騎兵維持優勢真的很難

可是講到後勤很難不扯到政治，所以這部份我跳過。:X

推 x7834210: 怎麼跟弓騎打呢 ？ 下馬強弩巨盾用工事 但還是會被繞
→ jupto: 人多才是優勢中的優勢 中原雖然每個幾百年就會被洗到南邊
→ jupto: 但是也一直會打回去 為什麼?就是因為人多啊
這邊其實牽涉到氣候問題，這又是另一個很大的議題了

雖然我對氣候略懂略懂，要有空找後面再寫一篇來說這個。

→ x7834210: 進入火槍時代 有鐵絲配火槍搞陣地戰 騎兵就下去了
推 x7834210: 長篠之戰 武田騎兵就被火槍配馬柵打垮
推 gemboy: 南方水多船比馬重要  馬娘在強遇長江淮河沒輒
真的，只能說沒有甚麼必勝的兵種，還是要看怎麼用
推 x7834210: 中國就是幅員大人多 但政治力不強 曾經也有農耕文明打
→ x7834210: 垮遊牧
推 iwinlottery: 北方可以等你弱 但南方想反攻很少成功的
→ x7834210: 但歌舞昇平後 政治力倒退 就又被遊牧打垮了
現在看一些分析都是氣候跟封建政治的土地兼併問題

大抵上土地兼併問題嚴重就會惡性循環進入亂世

而氣候會補上最後一刀

不然大多時候北方外族要打進中原其實都有難度。
※ 編輯: hermis (180.218.150.228 臺灣), 06/12/2021 18:04:46
→ x7834210: 一切都是先天環境配後天制度造成的
推 poeoe: 跟政治力不強哪有什麼關係 羅馬一樣被蠻族滅掉啊
→ Adkoster747: 都說駱駝騎兵剋騎兵，這樣十字軍打輸薩拉丁好像也說
→ Adkoster747: 的通了
推 x7834210: 羅馬後期幅員的太大 然後各種暴政 蓄奴 又走專制後 暴強
→ x7834210: 一時 落魄永世
推 ballby: 羅馬就是後期腐敗才會被蠻族搞啊...
推 x7834210: 現在義大利還南北不和 西西里也出喔一堆黑手黨
→ ballby: 加上後期蠻族科技樹也早點了上來，被滅不意外
→ yam30336: 正面對撞步兵不會輸，是差在機動性
推 jupto: 是先天氣候環境造就該地種族的制度 然後影響到後面的發展與
→ jupto: 競爭優勢
推 poeoe: 所以就不是什麼中國政治力強不強的問題啊 專制政權就是看獨
→ poeoe: 裁者能力強不強
推 motorolaz: 北方不會騎射打獵就沒得吃是死活的問題，基礎武力值高
→ poeoe: 羅馬帝政時期 五賢帝也是搞出超強的羅馬帝國
推 km850105: 中國古代有特別強調步兵方陣嗎？
→ jupto: 其實後面很多歷史翻案的研究 最後結論就是儘管是專制政權長
→ jupto: 期來看國家的強盛與否跟環境與社會制度的嚴謹性才是關鍵
推 x7834210: 戰國時期有魏武卒 就方陣前身
→ jupto: 獨裁者的能力強弱影響都僅是短暫的
推 poeoe: 社會制度和政治制度在專制國家就是獨裁者建立起來的啊 強弱
→ poeoe: 關係當然很大
推 shinobunodok: 游牧民族你隨便一個剛剛還在牧羊的妹子 給她一匹馬
→ shinobunodok: 一張弓可能都是個合格的弓騎
→ jupto: 不完全是 獨裁者雖然會建立制度但是制度的建立終究是需要多
→ jupto: 時代與多人合作才能建立 所以獨裁者也不可能他一個人建立
推 poeoe: 對啊 那就是獨裁者要有夠強的能力領導團隊進行制度改革 一
→ poeoe: 個無能的領導者可能連改革都懶的改 或者在改革初期的鬥爭就
→ poeoe: 直接被舊勢力打垮了
推 YJJ: 所以很多守城戰
推 raincole: 中國大部分時期都是各地方各自為政啦 無線電以前的年代
→ raincole: 全世界的大帝國都是這樣 中央真的能掌控的時期少
推 jupto: 這就是雞生蛋與蛋生雞的問題 我更多支持的論點是環境與制度
→ jupto: (民族性) 造就了強勢的獨裁者建立出強大的帝國
推 ejru65m4: 我記得是中國勝場比較多 但每次輸了就跑沒有殺傷 相反中
→ ejru65m4: 國輸了就是被追殺到崩潰
推 ya01234: 中國被北方游牧佔領也就南北朝、元朝
→ ya01234: 其實也沒這麼不堪就是了，反過來說被漢化的草原民族很多
→ abadjoke: 農耕打游牧的問題是彼此能得到的成果不均等啊
→ abadjoke: 游牧贏了就是大筆良田和儲存的農作物 還有跑不掉的居民
→ abadjoke: 農耕贏了拿到的是一片草原跟一群放牧牲口  居民都能跑
→ abadjoke: 你可能連贏個幾十次都還是越打越虧
→ abadjoke: 相反的對面每贏一場都能滾雪球 一路滾到你老家
因為農耕文明取決於人口與糧食之間的比例，一但糧食分配不均加上天災滾雪球
衰退會非常快

至時候遊牧民族也只是輕輕一推就會產生骨牌效應:X

推 DarkHolbach: 所以中國歷史好像就朱元璋從南打到北統一的
→ abadjoke: 當然會造成農耕都被游牧壓著打的錯覺
推 knifewei1919: 同意原po
→ knifewei1919: 宋朝會打敗仗除了調度 還有養馬的塞北被西夏拿走 只
→ knifewei1919: 有步兵
→ knifewei1919: 除了作戰機動性還有補給線的長度
→ knifewei1919: 長城是戰略守勢的結果
→ knifewei1919: 其實中原還是會主動出擊但很難
馬其實也對補給線的延長有很大影響啊

沒有足夠的馬光靠人運光是運輸時的糧耗就很大~"~
※ 編輯: hermis (180.218.150.228 臺灣), 06/12/2021 18:56:42
推 hit0123: 他只是發作了 你在認真回什麼
→ sunstrider: 古代交通很需要馬 有馬機動性就比較好
推 lcomicer: 推個
推 dereter: 希望有重生女真或蒙古反明的小說，描寫遊牧生活的也不錯
推 jupto: 我認為馬只是一個結果 確實馬匹帶來的優勢但是馬匹終究是可
→ jupto: 已被引進與飼養的 馬好用就會被有資源的族群大量飼養
→ jupto: 所以該地區有沒有馬匹其實不是關鍵 而是該地區造就的族群
→ jupto: 夠不夠龐大 夠不夠有擴張意識 這兩個條件夠就會累積資源
→ jupto: 產生競爭優勢 馬匹只是累積資源的一環罷了
還是要看地區啦，不過要是把產好馬的地區占領也就沒這問題了
※ 編輯: hermis (180.218.150.228 臺灣), 06/12/2021 20:10:11
推 bear26: 騎兵屌打其他的戰役一堆 才顯得阿金庫爾特別啊
推 x7834210: 條頓騎士團 冰湖之戰了解一下