Re: [討論] Vivy值得看嗎

[lturtsamuel (謹言慎行 拼relocate)]

※ 引述《teddy12114 (lilinyiu)》之銘言：
: 推 XXXX: 當情感番看根本沒那麼多問題。當硬科幻、沒被情緒打    06/22 21:45
: → XXXX: 到才會計較那些外殼的東西。                          06/22 21:45
: 推 YYYY: 沒辦法，選了AI當主題，你就必須面對客群                 06/22 21:48
: → YYYY: 外殼雖然是外殼，但是做不到位當然有人有意見             06/22 21:49

我覺得最近蠻常看到這個論點，但個人是覺得有點怪的

很多人覺得vivy結局可惜的點並不是有沒有科幻上的新意

或者技術細節是否考究

這兩點固然很加分，作為情感番倒也不一定要花力氣著墨

但在我看來比較多人覺得不合理的就三點

1. 大反派動機缺乏鋪成

2. 前十集的劇情沒能善加運用

3. 回憶/成長/救世的關聯不明確，卻用演出強行帶過



大反派動機缺乏鋪成

看情感番我們可以接受角色承擔苦難，苦難往往能把情感淬煉得更動人

但看了十一集只發現角色受苦的原因是空泛的「人類太可惡，去取代人類吧」

附帶「喔對了，你之前受的苦都是作白工，我都修正回來囉啾咪」

至少對我而言是很出戲的

世界上每天都有不合邏輯的苦難在發生，連走在路上都可能被愉快犯砍死

但我們不會把愉快犯的闡述動機的嘴臉放在劇情高潮，除非是故意要挑動觀眾的憤怒

而亞卡布在十一集這段戲甚至連挑動觀眾情緒的功能都沒有，就是個劇情推動器

和硬不硬科不科幻無關，難道一部作品在反派動機下點功夫就是硬科幻作？

奈葉A's是硬科幻作？



前十集的劇情沒能善加運用

講到這又要被噓在雲，沒有前面幾個奇點的回憶怎麼唱出最後一首歌

是，最後一首歌是這百年回憶的總結這大家都同意

但問題誰沒有回憶，人（AI?）本來就是回憶的綜合體

看一部情感番，我會更期待這些回憶不可取代，不只是最後打歌時眼前的跑馬燈

講白了就是伏筆啦

而不是換成任何夠深刻的回憶都說得通

確實這是比較吹毛求疵的要求，伏筆用得爛不如省著

但這也和硬科幻無關吧？否則海賊王……嗯沒事



回憶/成長/救世的關聯不明確，卻用演出強行帶過

我覺得這是最大的遺憾

奇點的回憶 -> 在 vivy 內心蘊釀最後那首歌 -> 被亞卡布視為關鍵 -> 世人得到幸福

中間的三層因果關係都有蠻深的斧鑿之痕

1. vivy 為了這百年回憶而寫歌，但她是為此而唱嗎？

答案恐怕是否定

如果 vivy 終老在第十集的博物館，她也許永遠唱不出來，帶著這個遺憾停機

事實就是她被狂粉亞卡布勒索、以全人類生命為人質而唱歌

這種情況能說是成長或幸福嗎？就比較可疑了

（突然覺得有點像史蒂芬金的戰慄遊戲 狂粉綁架小說家逼續寫……）

比較正面的解釋是亞卡布的逼迫令她跨越心魔，反而完成長久以來的夢想，帶著滿足離世

但這所謂心魔在最後三集也少有琢墨，更沒有明顯跨越的表現

所以她是為了救人類而唱嗎？

即使想這麼相信，但第十二集結尾也告訴你了

經歷百年回憶卻唱不出歌，衛星在眼前砸下亦然

到十三集結尾中間又跨越了什麼？不清楚

所以恐怕只能說，她是為了劇情而唱歌

2. 亞卡布選上這首歌為關鍵

這點很多人試著合理化了，不能說完全沒道理

只是放在 AI 已經撕破臉全面開戰的時刻提出來，難免有御都合之嫌

而且也令人覺得 vivy 自始至終照著人家的劇本在活

成敗也好感情也好都是設計過的

3. vivy 最終讓誰幸福了？

死了成千上萬的人，又有成千上萬會行走會思考的AI被強制停機

這樣的裂痕有可能彌補到像十三集結尾那和平的世界嗎？

（除非那真是不同世界線，若是如此這段戲的意義就更存疑了）

如果時間和努力真能彌補，那也不該演得像

「因為有個AI救了世界，所以大家盡釋前嫌」

更寧可編劇留下一個戰火衝天的世界

但有一小撮人看見 vivy 最後的身影而選擇相信，而努力

而且這努力不是「阻止別人踢機器人屍體洩憤」這麼廉價聖母

因為我們都知道，要修補那個世界絕對還有更艱苦的挑戰在前頭


如此我會覺得 vivy 真的用歌聲使人幸福，即使人數不多，而不是編劇強行要大家幸福




不過我心中最好的結局是照第十集的走向再多補幾筆日常，回收前一輪AI叛亂的伏筆

做個道道地地的感情番==



本來是覺得這個這種科幻作品才要顧合理性的說法很怪，故提出反論

不知不覺卻打了這麼大一篇

姆咪姆咪==



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.147.28.216 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1624379562.A.28B.html
推 john91018: 我也覺得差了幾集情感的醞釀，但就篇幅限制
覺得比較可惜的一點是，其實前十集都蠻成功在短篇輻內醞釀情感
但最後的事件實在太大了，以致於沒有什麼多的空間
既然如此我還寧可這事件別搞得這麼大
推 melzard: 如果停在10回的走向直接收 最大的懸念是Vivy沒機會突破
→ melzard: 自己 成為再也唱不出歌曲的歌姬 對她自己來說是永遠的
我不是說要停在第十集的狀態，而是延續那個情緒
或許安排一個比較小的事件，或許是某個「演算之外的奇點」 whatever
總之不要來一個這麼大的
※ 編輯: lturtsamuel (122.147.28.216 臺灣), 06/23/2021 00:40:54
→ melzard: 遺憾吧 只是編劇最後用3回去收尾這件事的效果顯然是
→ melzard: 沒辦法讓多數人有共同好評
→ lturtsamuel: 說真的唱不出來就唱不出來吧 有點遺憾也挺美的不是嗎
→ lturtsamuel: 不過就不能打歌了，很不方便
推 melzard: 其實你從使命的角度來看唱不出來這件事 其實對Vivy來說
→ melzard: 可能是比死還要痛苦的事情
→ lturtsamuel: 總不會比審判日終究還是降臨了死一堆人痛苦
→ melzard: 所以她還是在被逼迫的極限狀態下突破了自己
→ lturtsamuel: 就回到我上面講的 用恐怖手段逼人突破自己算不算幸福
→ lturtsamuel: 甚至 算不算真的突破
→ melzard: 只能說她完成了她想做的事情 幸不幸福這點無從判斷
推 dolphintail: 在回憶這個手法上，隔壁棚運用的更強
→ dolphintail: Vivy感覺就只是為了搞觀眾，先想好怎麼發刀片再去硬
→ dolphintail: 湊劇情，我指的就是你啦長月老賊
推 roea68roea68: 看到多數人笑了 你做過民調嗎
推 qweertyui891: 大家最喜歡的vivy停止機能，後面vivy又跟松本跑出
→ qweertyui891: 來世界線收束，要悲傷不是幸福也沒有。
→ lturtsamuel: 我有說多數人如何嗎 我頂多說很多人
→ qweertyui891: 比如天元突破就是兼具虐心/拯救的雙重結局。
→ lturtsamuel: 虐心/拯救的雙重結局 推神槍少女
推 wsx784512g: 可是1.她接了奇點任務，就只能是她來唱。不合理的應
→ wsx784512g: 該是松本博士以為抑制ai發展=避免ai暴走
推 emptie: 同意這篇的觀點。前面幾個事件哪怕是劇情邏輯有小瑕疵，
→ emptie: 敘事的流暢度跟情感的豐滿程度大多數觀眾是肯定的，最後
→ emptie: 這段有比較多觀眾出來表達不滿事出必有因。
→ lturtsamuel: 對 松本 cube 沒有發現有人在偷偷修正實在雷爆了
→ emptie: 我其實看完的時候一直在想第一次輪迴的時候松本cube到底
→ emptie: 有沒有把「是亞卡布在搞」的訊息帶回去，前面有段塔蓋越
→ emptie: 高=末日將近的敘述讓我一度以為有，但看了第二輪跟第三輪
→ emptie: 松本博士本人的說法，應該是沒有…？
→ lturtsamuel: 感覺就沒有 媽的雷包==
推 doranobi0125: 日常太少了，走馬燈出來時感受不深
推 melzard: 帶不回去吧? 亞卡布在搞這件事是直到Vivy親自確認
→ melzard: 才能得知的情報 博士發動計畫送Cube松本到過去的時間
→ melzard: 人類方沒辦法得知這件事
→ melzard: 既然不知道 那就不可能避免松本和Vivy接觸時產生的情報
→ melzard: 外洩給100年前的亞卡布
推 melzard: 不然要是知道真正的問題是出在亞卡布 那松本該作的事情
→ melzard: 就不單是去處理那幾個事件而是應該包含破壞亞卡布了
→ shadow0326: 說到都合 前面松本講說奇點計畫都跟姊妹系列有關只是
→ shadow0326: 巧合而已 所有觀眾都不信 很多人還覺得松本是黑幕 結
→ shadow0326: 果到最後還真的只是巧合啊挖靠
→ emptie: 不過這樣說的話，亞卡布其實應該也沒有辦法一開始就確認
→ emptie: 松本cube是從未來回來的這件事…？
→ lturtsamuel: 挖 有還沒想到每個奇點都跟姐妹有關這事
推 melzard: 能確認的手段不正是松本自己親自示範的結果嗎
→ melzard: 連Vivy都能被說服了 那亞卡布也必然能接受
→ lturtsamuel: 不過姐妹機是state of the art，身邊多糾紛也算合理
→ melzard: 松本所作的一切 只要每次Vivy與亞卡布連線都會被知道
→ melzard: 所以這只能說是必然 沒可能繞過亞卡布的
→ lturtsamuel: 其實跟上面很多遺憾的根源相同 就是魔王塑造太強
→ melzard: 其實每個奇點都和姊妹有關這只能說太雖小
→ melzard: 必發事件是旭日 Estella閃不掉的
推 diesea08: 推
→ melzard: 但是Grace就真的倒楣到家 本來是幸福人妻結果
→ melzard: 因為歷史改變被拖去變成AI人柱力
→ melzard: 至於那個歐菲莉亞也是閃不開
推 EQUP: 我覺得從歐菲莉亞篇就走味了...個人喜好吧，從這個篇章開始
→ EQUP: ，即使後面有把你說的缺憾做好，我也很難共鳴了
→ EQUP: 百年回憶中的這幾個單元篇章是重中之重，可惜惹
推 eldar: 同意 前面支線沒有收束昇華,無法唱歌的鋪陳不夠深刻 可惜
推 aeiou335: 同意第十集把歌寫出來唱給 diva 不好嗎 直接高潮
推 rockdoujiang: 同意 反派塑造太薄弱了 最後翻盤也滿莫名的 結局算
→ rockdoujiang: 是機械降神吧(無誤
推 saberr33: 推
推 samuel0330: 我認為討論的命題不太一樣。一個是在討論重點是科幻
→ samuel0330: 還是內心。二是在討論情感是否順暢表達。三是在討論
→ samuel0330: 如果有接收到情感，那他的情感內容是否動人。二三雖
→ samuel0330: 然相扣，但我認為應該分開看待。而樓主試圖反駁的論
→ samuel0330: 點（我就是），基本上在二沒有卡關，所以著重在一和
→ samuel0330: 三上。
→ samuel0330: 而單論二，情感傳達本來可能就是不用多說就能傳達，
→ samuel0330: 也可能是講再多都沒用。能否接收到多少受個人狀況影
→ samuel0330: 響。但至少vivy沒有跨越這樣的問題，確實是他不夠好
→ samuel0330: 的地方。
推 loom0et0bust: 其實整個篇章的各章節故事，一直都在告訴你，當AI
→ loom0et0bust: 不能完成自己的單一使命時就會開始去回頭檢視自己
→ loom0et0bust: 的使命原則，有時後會迴路異常，有時候進而開始有
→ loom0et0bust: 不一樣的演算方式，往好的方面變得更像人類，往壞
→ loom0et0bust: 的方面就是反客為主，可能會傷害人類或AI自己本身
→ loom0et0bust: 。整個歷史上，人類最終無可避免過度依賴AI，讓亞
→ loom0et0bust: 卡布不能達成使命，但是VIVy 則透過自己的創作告訴
→ loom0et0bust: 亞卡布，也因為AI透過與人相處碰到的種種演算困難
→ loom0et0bust: ，才讓AI變得更像人類一樣有血有淚，有了不一樣的
→ loom0et0bust: 可能性，如果沒有人類的刺激，AI無論發展多久，都
→ loom0et0bust: 沒辦法產出一個有創造力的Vivy，因此放人類一條生
→ loom0et0bust: 路，才是亞卡布能一直不斷達成「人類進步發展」使
→ loom0et0bust: 命，的最好選擇
→ loom0et0bust: 其實很多劇情他是比較沒有明講，都是比較暗喻的方
→ loom0et0bust: 式，譬如說那一條從第一集就化成藍色亂碼，飄來飄
→ loom0et0bust: 去的亞卡布
→ loom0et0bust: 後面唱歌的確就是個套路，但是二度滅世之後，三輪
→ loom0et0bust: 救世之前和松本的互動，那一段其實就是很努力在圓v
→ loom0et0bust: ivy最後唱出歌這件事
→ loom0et0bust: 劇本設計我是覺得該著墨的其實都有著墨到，假如每
→ loom0et0bust: 個細節你都有get到的話。整體沒有失分之處，就只是
→ loom0et0bust: 很套路，沒有什麼意外，所以沒做到神作，但絕對是
→ loom0et0bust: 一年一度很成功的商業大作，這樣
→ loom0et0bust: 博士他們一開始只把AI當成問題源，沒有正視人類自
→ loom0et0bust: 己本身對於科技依賴的問題，即使AI沒有了，人類也
→ loom0et0bust: 會產生對其他東西的依賴，進而停止進步，所以計畫
→ loom0et0bust: 方向一直被「正確」的亞卡布導正，直到vivy的蛻變
→ loom0et0bust: ，對人類和AI兩方都造成深遠的歷史發展影響，亞卡
→ loom0et0bust: 布才真正認同和人類共存的可能，而螢石眼之歌，就
→ loom0et0bust: 是亞卡布私心想要看到一切改變可能的關鍵證據
→ shinchung: 觀眾太把亞卡布當人看才會覺得她缺乏鋪陳。難道電腦壞
→ shinchung: 掉還會提早幾天告訴你嗎 DD
推 bladesaurus: 應該是說如果更用力顧及觀影體驗的話，亞卡布應該要
→ bladesaurus: 在中期拋一點可疑性給觀眾，比最後兩集才揭露會有說
→ bladesaurus: 服力一點
推 bladesaurus: 垣谷AI在停機前說「天啓」這件事時如果不要這麼裝模
→ bladesaurus: 作樣，多一點資訊讓松本去懷疑。2161年時再跟博士共
→ bladesaurus: 同推理亞卡布有問題，這樣體驗會平滑舒服一點
推 dustlike: 對就是這三點
→ dustlike: 就算說篇幅限制 只有13集預算就是寫13集的故事啊 = =
推 shawncarter: 最後一個章節跟前面幾章的水準實在差太多
→ firework2: 10集以後變日常的話 垣谷跟托瓦克就是唯一反派 怕是更
→ firework2: 被嫌棄 奇點計畫究竟如何延緩了AI的發展而走向和平 因
→ firework2: 果關係就更不明確
→ firework2: 而 vivy 的使命中的幸福就變成單純娛樂 而不是用她的
→ firework2: 靈魂和奇點計畫裡姐妹們的寄託換來人類的和平(幸福)
→ firework2: vivy 的努力才沒有白費
→ firework2: vivy 唱著歌直到了最後
→ firework2: vivy 沒有輸!!