推 tim1112: 你敢搶賈不見得敢跟 他都帶兒子遠離權貴了 02/20 15:21
推 killeryuan: 苟或不行 他在曹操死前就被清算了 02/20 15:22
推 makinoyui: 改名羽生結弦 02/20 15:22
→ killeryuan: 五歲時指天誓地 大喊「我就是暴風」飛去宛城救父兄 02/20 15:23
推 benson60510: 曹沖我覺得只是曹丕在講幹話而已... 02/20 15:24
推 fragmentwing: 其他就算了 司馬懿戰功夠用了吧 02/20 15:25
→ benson60510: 曹沖就算再聰明 畢竟還太小 而且老曹深知袁紹和劉表 02/20 15:25
推 killeryuan: 曹操是很愛講幹話 而且別忘他也疼愛過曹植 02/20 15:26
→ benson60510: 繼承人問題鬧多大 他更不可能帶頭亂 02/20 15:26
→ killeryuan: 司馬懿也是在曹操晚年被冷凍 離遠一點比較好 02/20 15:26
→ benson60510: 我自己認為 曹操在那時早已經打算給長子(曹丕)了 02/20 15:27
→ fragmentwing: 是說建安七子等文官統率好像都不高來著 明明也出過 02/20 15:27
→ fragmentwing: 太守 02/20 15:27
→ benson60510: 賈詡只是增添決心 02/20 15:27
推 white841230: 還是五歲時想辦法救大哥比較有機會（至少能爽過）？ 02/20 15:28
→ killeryuan: 因為統率是指「帶兵打仗」的統帥 當太守是政治 02/20 15:28
→ benson60510: 但曹昂活著真的曹丕沒機會 02/20 15:28
推 tim1112: 遊戲裡的統率是指帶兵力吧 02/20 15:28
→ tim1112: 但遊戲裡也有很多能力低的太守 02/20 15:29
→ killeryuan: 因為曹昂是貨真價實的嫡長子 正宮養大的 02/20 15:30
推 fragmentwing: 是說有點好奇 曹操好色到底是文學渲染的形象還是真 02/20 15:31
→ fragmentwing: 的那麼好色 02/20 15:31
推 mn435: 不可能當老師 太明顯了 曹操也怕他 讓他跟丕結怨就夠了 02/20 15:32
→ bcqqa7785: 不是啊 那個男人不好色== 02/20 15:33
→ Rain0224: 主子信任的大臣來站隊也不見得有用，可能反而引起主子的 02/20 15:34
推 benson60510: 有沒有真的那麼好色只有當事人清楚 但吃人妻導致 02/20 15:35
→ Rain0224: 顧忌，認為是結黨營私 02/20 15:35
→ benson60510: 死繼承人+親衛大將是事實 這就他活該被嘴了 02/20 15:36
推 yinaser: 賈詡其實是風向仔他不可能會站隊的 02/20 15:36
→ EvilCerberus: 只能讓玄武門之變提早400年發生 02/20 15:36
推 kpier2: 出城竊玉偷香還不忘帶著嫡長子觀摩把風的，此後好像也沒了 02/20 15:37
→ Rain0224: 曹操會聽賈詡的意見也是很多因素加起來的結果 02/20 15:37
推 Baychu: 銅雀春深不鎖二喬難道鎖二老喔(？) 02/20 15:37
→ Rain0224: 朕還沒說要給，你卻想要，運氣不好的反而會被視為有謀反 02/20 15:37
→ Rain0224: 之意 02/20 15:37
→ yinaser: 曹操自曹昂死後就很明顯培養曹丕當接班人曹植機會太小了 02/20 15:37
推 fragmentwing: 那不是孔明掰的嗎 02/20 15:38
→ fragmentwing: 而且那段是演藝杜撰的吧？ 02/20 15:38
推 tim1112: 你又知道不是鎖瑜亮？ 02/20 15:38
推 killeryuan: 三國志張繡傳「太祖(曹操)納濟妻(繡嫂)，繡恨之。」 02/20 15:41
→ kpier2: 周郎就算了、諸葛在赤壁還只是個排不上號的後勤官... 02/20 15:42
→ killeryuan: 張繡傳還說是曹操聽說張繡反對就想殺張繡 張繡才反的 02/20 15:44
推 waiting101: 賈應該真的不敢跟 02/20 15:46
推 max60209: 當時立幼的很少有好結局 太容易激化派系對立 孫吳也是受 02/20 15:58
→ max60209: 害者 02/20 15:59
→ dragonne: 拜師就是站隊了 02/20 15:59
推 chinhan1216: 曹丕也不是多廢加上年長優勢要翻幾乎不可能 02/20 16:04
→ TED781120: 不好色的皇帝大概就明朝第十任皇帝孝宗朱佑樘，正史記 02/20 16:12
→ TED781120: 載不只一輩子只有一個皇后，而且是只有這一個女人，小 02/20 16:12
→ TED781120: 孩也很少，有記載的只有三個還夭折兩個。 02/20 16:12
推 jeffbear79: 只能說曹操若沒在宛城玩人妻就沒這麼多事了 02/20 16:26
推 YomiIsayama: 廢長立幼賈詡沒講也會有其他人講甚至老曹自己就會想 02/20 16:26
→ YomiIsayama: 賈詡那句話沒有那麼大的決定性 甚至可能只是順老闆的 02/20 16:27
→ YomiIsayama: 毛摸才講出來的而已 02/20 16:27
推 YomiIsayama: 曹沖的類比也有問題 曹沖跟他們不同媽 可以靠立后挺 02/20 16:31
推 t13thbc: 賈詡不過就是早就知道曹操屬意曹丕 所以順著他的心思巧 02/20 16:31
→ t13thbc: 妙婉轉回答罷了 曹植根本不可能拉攏到賈詡 賈詡挺的就是 02/20 16:31
→ t13thbc: 曹操挺的 就這麼簡單 02/20 16:31
→ YomiIsayama: 植跟丕可是同個媽你要怎麼改 02/20 16:32
→ t13thbc: 能在曹操旁邊跟那麼久 怎麼可能不知道曹操那問題在故意 02/20 16:33
→ t13thbc: 試探 02/20 16:33
推 phantomzwei: 曹操問賈詡不是想參考他的意見 而是想知道他的意見 02/20 16:41
→ phantomzwei: 02/20 16:41
推 torrot: 費翔的回答根本超怕事阿XDDDD 02/20 16:43
→ kisaku: 上面一些看法就是第一段講的篤定了曹丕本來就穩所以沒得爭 02/20 16:45
推 Baychu: 費翔當初就是弄掛他現任老闆長子的主謀之一，怎麼可能不怕 02/20 16:46
推 qlz: 賈詡一直以來就是自保優先啊, 所以才能數易主公還善終 02/20 16:47
推 torrot: 不過我印象很多影視作品都把曹丕弄得很廢柴 不知道為啥 02/20 16:47
→ Baychu: 他若敢說曹丕以外的答案，大概會跟楊修一樣找理由人頭落地 02/20 16:48
→ kisaku: 不過只要排位最大就=老爸一定栽培和傳位,那申生重耳劉琦袁 02/20 16:49
→ kisaku: 譚等人只要安分守己,也都被穩穩栽培了,就沒有倒的可能 02/20 16:50
推 torrot: 不過一堆人弄繼承問題都炸了 曹老闆自己應該心裡也有數吧 02/20 16:50
→ torrot: 不如問問轉生成曹彰怎樣才會有好結局(欸 02/20 16:51
→ qlz: 袁譚和劉琦就是賈詡舉例的案例 02/20 16:51
推 t13thbc: 你在說啥 你舉的例子就是打算廢長立幼才鬧不平的啊 02/20 16:51
→ kisaku: 但事實上他們都倒了,所以說曹操早就心屬在曹丕不一定精準 02/20 16:52
→ qlz: 倒是李建成估計要哭老爸如果像曹操一樣就好了...... 02/20 16:52
推 killeryuan: 李建成他爸有挺他啊 啊他弟翻桌有什麼辦法 02/20 16:55
推 t13thbc: 你搞混了 應該是曹操看到袁劉下場早就屬意丕 賈只是揣摩 02/20 16:56
→ t13thbc: 上意順著回答 02/20 16:56
推 qlz: 我是說曹操壓得住曹植, 但李淵壓不住李世民...... 02/20 16:56
→ kisaku: 另外所以強調的是"逼大佬站隊",不是請大佬站隊,就像胡惟庸 02/20 16:56
→ kisaku: 拉李善長做親家逼李站隊,而不是去求李站他隊 02/20 16:57
→ kisaku: 張良要呂后拉商山四皓來當顧問也是一樣的邏輯 02/20 16:59
推 weier08: 放過苟活吧，人家被逼死，兒子也不爭氣且早死 02/20 17:00
推 t13thbc: 別傻了 賈詡才不會站隊 而且他的意見曹操也未必會聽 02/20 17:01
→ t13thbc: 你是已經認定曹操會聽賈詡的 但從來就沒有跡象顯示曹操是 02/20 17:02
→ t13thbc: 因為賈詡才屬意曹丕 02/20 17:02
→ kisaku: 我也不認為曹聽賈,我文章說的是後世解釋關鍵在那個點,所以 02/20 17:03
→ kisaku: 按照普遍的看法,該從那個關鍵點下手.... 02/20 17:04
→ kisaku: 但曹是否早已屬意曹丕,其實是很值得商榷的,不然大家都不傻 02/20 17:04
→ kisaku: 幹嘛各自站隊賭賭看,而非定於一尊躲著彰丕等人遠遠的 02/20 17:05
→ kisaku: 就像明朝定於一尊,那像寧王想鬧,唐伯虎就寧願裝瘋也要落跑 02/20 17:10
→ kisaku: 因此在丕植都有人敢挺之下,要說曹丕本來就無敵,並不客觀 02/20 17:12
推 t13thbc: 你說的寧王也不是沒人挺 會選邊站單純就是因為沒在一開始 02/20 17:16
→ t13thbc: 就支持丕之後過去也就分不到什麼好處 那倒不如去挺第二 02/20 17:16
→ t13thbc: 順位 搞不好曹丕掛了他們就可以雞犬升天 這樣的想法也不 02/20 17:16
→ t13thbc: 是不合邏輯 02/20 17:16
→ kisaku: 如果很穩定,那人們多半明哲保身,沒分到好處沒差,至少活著 02/20 17:19
→ kisaku: 不太可能拋棄既有利益就為了再去博一把大的,輸了可就是死 02/20 17:20
→ kisaku: 那他們雙方都有世族挺(司馬家/楊家/丁家等),要說丕很穩 02/20 17:21
推 Baychu: 臣子站隊其實人之常情，就袁紹劉表例子來看，都是因為長子 02/20 17:21
→ Baychu: 站隊的人太少才失掉繼承人，而且曹操喜好曹植也不是一天兩 02/20 17:21
→ Baychu: 天的事，臣子當然會去賭曹操廢嫡立幼的可能性，只是曹操自 02/20 17:21
→ Baychu: 己腦袋還算清楚，不想步上袁紹劉表的後塵而已 02/20 17:21
→ kisaku: 那那些挺曹植的世家豈不是一個個吃飽了撐著 02/20 17:22
→ Baychu: 結果打不穿合肥的那位孫十萬就成嫡長子早逝，沒處理好繼位 02/20 17:24
→ Baychu: 問題的最大對照組 02/20 17:24
→ Baychu: 還真的吃飽撐著賭一把啊，又不是每個世族都能受嫡長子寵愛 02/20 17:28
推 phantomzwei: 那時候世家到處站隊很正常 特別是曹操陣營跟世家關 02/20 17:29
→ phantomzwei: 係很緊密 所以多半認為自己可以影響繼承人的選擇 02/20 17:29
→ kisaku: 所以兩邊站隊差不多也鬥過,可以想像至少在當代人的眼中 02/20 17:31
→ kisaku: 曹操這段過程並沒有給到他們"本來就會是曹丕"的印象 02/20 17:32
→ kisaku: 不過這也只是根據少數史料的推敲啦,曹操真怎想本來就是迷 02/20 17:34
→ kisaku: 就譬如假設曹昂還在,那就很穩定,自然就不太可能還一堆人去 02/20 17:40
→ kisaku: 站隊啥曹丕曹植曹彰...那既然他兩鬥的有來有回,不穩機率大 02/20 17:41
→ kisaku: 對,所以我意思簡單來說是1.拉幫結派2.硬拉權貴勢力入夥 02/20 17:45
→ kisaku: 拉幫結派不用像推文擔心曹操,因為你拉曹丕也拉,要死一起死 02/20 17:46
→ kisaku: 硬拉攏權貴站隊,則是領導選擇繼承人重要考量 02/20 17:48
→ kisaku: 另外吳質(一無所有的寒族)挺和司馬家楊家等幾百人世族挺 02/20 17:57
→ kisaku: 概念也不一樣,一無所有當然賭賭看,但幾百幾千人就求穩優先 02/20 17:58
→ kisaku: 所以如果局面穩,寒族亂站邊賭一把博上位ok,但世族就不可能 02/20 17:59
→ kisaku: 而他們各自都有世家大族願意站邊,彼此也鬥爭了好幾回 02/20 18:00
→ kisaku: 可以想像當時他們兩個誰當世子,曹操給到世族們的概念應該 02/20 18:01
→ kisaku: 不是"本來就會是曹丕,你們在亂什麼"這麼結果論 02/20 18:02
→ kisaku: 而如果認同丕植五五開,那麼賈詡順曹操毛摸的推論就不成立 02/20 18:08
→ kisaku: 所以最終仍是第一段,曹植有無機會,曹丕是不是穩的判斷問題 02/20 18:09