Re: [閒聊] 徐福為什麼去日本

[TED781120 (蒼夜歌)]

: 推 Pujols5566: 徐福一定有登陸日本啦，不然日本那邊不可能會流傳這    02/17 13:03
: → Pujols5566: 麼多關於他的神話事蹟                                02/17 13:03

最早明指徐福到日本的是10世紀的《義楚六帖》，
義楚和尚轉述日本僧寬輔說法：
「日本國亦名倭國，東海中。
秦時徐福將五百童男、五百童女止此國」。

這邊講一個重點，無論古籍講什麼亶洲夷洲，
這些地名到底指的是日本、台灣、琉球、菲律賓甚至美國都屬後人「猜測」，
完全沒有證據說明三國志說徐福到亶洲這個亶洲就是日本
（同樣道理三國志說孫權曾經派兵的夷州也無法證明是台灣），
所以第一次指明徐福到的是日本的文獻最早就是10世紀了，
至於日本官方史料出現徐福到日本的記載更要到14世紀的《神皇正統紀》，
但敘述也很少。

十世紀距離徐福出海已經隔了近1200年，
這中間完全沒有任何文獻說明徐福去的是日本（倭國），
三國志倭人傳也沒有說倭國跟徐福有關，
若我們假設邪馬台=大和，不太可能徐福的後人在跟中原王朝交流時不提及這些，
到了日本開始派遣唐使的年代，天皇系統已經確立，
但是7世紀開始有天皇稱謂時也沒有人拿徐福出來講，
到了300年後才有日本民間說法開始說徐福到日本，
所以徐福是神武天皇或日本皇族的說法個人認為是不可能的。

就時間軸來說，更像是

日本派遣唐使到中國
→日本人得知徐福傳說
→日本人穿鑿附會徐福到日本
→日本開始流傳此說法後影響中國史料
→日本開始編寫史書時又引用了受影響的中國史料
→各方史料大量出現徐福東渡日本的說法

這些資料在日本建立後，日本才在18世紀建立了徐福墓，
是當時日本學者認為徐福在和歌山登陸，所以在當地設立，
據說在設立的當時還有別的遺跡，不過已不可考，
現代則為了觀光擴建成徐福公園，
換句話說徐福墓確實不真實，它是近代日本才建造起來的，
但也不是現代才為了觀光設立的。

說到底神武天皇根本沒有這個人物，存在的可能性比黃帝、蚩尤還低，
既然不存在這個人何來徐福等於神武天皇一說呢？

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推 kinomon: 我也覺得崇拜底下沾光的可能性比較大
→ safy:  讓我想到台中還有一個阿薩斯的雕像, 會不會再過幾千年以後
→ safy:  史學家就說其實確實有阿薩斯,曾經旅行到台灣
推 NARUTO: 徐福與神武天皇的年代也差很多 徐福前221年 神武是前666年
→ safy:  美國將這個事件重新撰寫變成了巫妖王和北烈境的故事..XD
推 dnek: 鄉民努力一點互相回文寫個幾百年小說就能變歷史了！
→ safy: 先試圖摧毀文物並重新建構一個新的歷史見解傳給後世吧
→ safy: 每個時代都有設定廚,幾百年後的設定廚拿到這些歷史會當寶的
→ TED781120: 神武天皇根本不存在，所以也不用說什麼前七世紀了……
→ TED781120: 日本第一個天皇就7世紀的天武天皇。
推 meatybobby: 以後外星人解讀數位記錄 PTT的廢文就是人類的歷史
→ mealoop: 台灣轉90度還蠻像北劣境的（屁啦
推 Yanrei: 我們得先狂洗阿薩斯的資訊在各種石碑上才行XD
→ mealoop: 台中的位置也很接近寒冰皇冠 原來bz選點都想好惹
推 FrogStar: 在阿薩斯廣場上跳舞的大媽是天譴軍嗎
→ TED781120: 燃燒軍團吧。
→ mealoop: 不是剛立就有大媽改圖嗎
推 Cishang: 那個一定是後來穿鑿附會 實際上根本不可能知道 日本連自
→ Cishang: 己的邪馬台國到底是在九州還是近畿都搞不清楚了
→ mealoop: https://imgur.com/a/yiNyV
推 kinomon: 怕
→ Cishang: 徐福到底有沒有可能到日本 當然有 但是天知道她是去旅順
→ Cishang: 平壤還是首爾日本 說不定人家到了琉球 除非你有時光機
推 greedystar1: 簡單來說就是 古代的二創本本 沒錯吧XD
推 kerry0496x: 這一串看satoman大會不會回
→ TED781120: 日本史書基本上都是二創本本啊XD。
→ TED781120: 因為日本這些國家都是在受到大國影響快速成形後才回頭
→ TED781120: 補全自己歷史強調正統性的。
→ TED781120: 相對來說中國史書真的比較嚴謹，所以，相對來說。
推 ImCPM: 圖笑死
推 kerry0496x: 甚至以起居注來講，中國在唐太宗出手干預之前
→ kerry0496x: 對於歷代皇帝的可信度算比較高，唐太宗之後就比較存疑
推 bear26: 日本正式用天皇稱號的的確是天武天皇無誤 他前面的都是後
→ bear26: 來追封上去的
→ bear26: 推古天皇時代用大王的可能性比較高
推 AirForce00: 不用假設「邪馬台=大和」這件事吧？古代中國，對於周
→ AirForce00: 遭民族的名稱一律都是音譯，邪馬台基本可推測是用某
→ AirForce00: 種方言稱呼的大和
→ TED781120: 是假設喔，因為邪馬台國跟大和國的關係確實存疑。
→ TED781120: 日本目前的國史是沒有把邪馬台跟卑彌呼加入述史的，這
→ TED781120: 點要注意。
→ TED781120: 連卑彌呼到底對應哪個人都不知道的情況下不能直接把邪
→ TED781120: 馬台當成大和，也有大和把邪馬台消滅取而代之的說法。
推 kerry0496x: 邪馬台起源的爭論，版上可以查一下satoman的文章
→ kerry0496x: 三種說法都有舉列
推 AirForce00: 稍微提問：邪馬台 與 大和 的名稱，最早分別出自於哪
→ AirForce00: 些史料？
推 bear26: 畢竟這個假設就是因為以前的邪念牙的音
→ bear26: 所以會變成邪馬臺やまたい、やまと這兩種讀音
→ bear26: 然後大和也念やまと
→ bear26: 這種音變很神奇啦 像Janpan的由來已經證實是音變
→ bear26: 來源是中國的東南人念日本國的發音 好比台語念日本國
→ bear26: 然後被歐洲人帶回歐洲
→ bear26: 再跑到英文 再傳回日本就變成janpan
→ bear26: ジパング
→ TED781120: 邪馬台最早當然就三國魏志倭人傳，大和國號一稱則是8
→ TED781120: 世紀才有的。
→ TED781120: 據稱是當時從「大倭國」去改過來的，當時的倭字音近和
→ TED781120: 。
→ NARUTO: 那是改成日本吧
推 AirForce00: 這樣看來，「大和」一詞出現的時間，剛好是在遣唐使
→ AirForce00: 與唐朝交流的高峰
→ TED781120: 日本這個稱呼比大和早喔。
推 AirForce00: 由於日本人有不少將不雅俗的漢字名稱，替換為同音但
→ AirForce00: 更雅觀漢字的例子，邪馬台、大倭、大和很可能都是同
→ AirForce00: 一個吧
→ AirForce00: @TED781120 「日本」只是方便向外國人介紹地理位置吧
→ AirForce00: ？「太陽升起的地方」
→ TED781120: 未必，考證歷史不是「後世發音相近」就算同一個。
→ TED781120: 日本是正式國號，舊唐書有記載日本在7世紀正式通知唐
→ TED781120: 朝要改國號為日本。
→ AirForce00: @TED781120 我這當然不是考證，充其量是一個路人鄉民
→ AirForce00: 的觀點罷了，畢竟沒有相關研究佐證
→ TED781120: 舊唐書還有一段話：「或云：日本舊小國，併倭國之地。
→ TED781120: 」
→ TED781120: 也就是「也可能有個日本國把倭國吞併了」。
推 AirForce00: 所以可能是大和政權與日本政權內戰嗎？
→ TED781120: 若倭國=邪馬台，那麼就是邪馬台國在6、7世紀被日本國
→ TED781120: 消滅吞併，然後新生的日本國把倭國的所有地位取走。
→ TED781120: 然後7世紀後日本才開始編寫史書，這邊把以前邪馬台的
→ TED781120: 記錄消滅並全部納入日本萬世一系的系譜中。
→ TED781120: 另一個旁證是隋朝時對日本的紀錄是有另一個國家的，除
→ TED781120: 了女王的邪馬台外還有一個男王的多利斯北狐。
推 AirForce00: @TED781120 聽起來要還原大和史有難度
→ TED781120: 這也能某方面解釋為什麼日本7世紀後修史完全沒有邪馬
→ TED781120: 台的紀錄，因為當時政治需要他們要寫一個千年前就存在
→ TED781120: 的神武天皇。
→ TED781120: 那當然這中間存在的其他國家歷史就都被鬼隱了。
→ AirForce00: 有沒有時代接近的傳說故事？
→ TED781120: 畢竟強調萬世一系的天皇正統後，不可能承認日本曾經不
→ TED781120: 統一在一個大和朝廷下。
→ TED781120: 日本自己的文字記錄只到7世紀，再早就只剩墳墓了（然
→ TED781120: 後宮內廳不給挖）。
推 AirForce00: 聽起來必須等到日本人想通，才有辦法進一步研究…
→ TED781120: 日本學者早就想通了其實，上面講的大和不等於邪馬台就
→ TED781120: 是九州王朝說，這也是日本學者自己提出的。
→ TED781120: 除此之外7世紀前的日本歷史不可信也是日本歷史學者共
→ TED781120: 識，畢竟各種記錄的時間點跟海外文獻（主要是中國跟韓
→ TED781120: 國）差太多，很多差幾百年的。
→ TED781120: 但是講到宮內廳就是那個極端保守派的集中營，上個世紀
→ TED781120: 給學者開挖一個古墳結果發現墳墓年代跟記紀內容不符合
→ TED781120: 之後就不給挖了。
推 skyexers: 九州王朝說其實bug也蠻多的
→ skyexers: 從白江口之戰的記載看起來 比較像是大和政權幫百濟出兵
→ skyexers: 為什麼被滅的會是九州王朝 就很奇怪
→ TED781120: 白江口之戰跟誰滅誰沒有甚麼必然關係……
→ TED781120: 就算九州王朝說為真，天智天皇的時候應該早就被滅了。
→ skyexers: 我看到的九州王朝說的理論 好像是白江口之戰戰敗
→ skyexers: 才讓大和王權 有了取而代之的機會
→ TED781120: 並沒有……