Re: [新聞] 物化女性爭議！漫威：更多投訴是物化男性

[ryohgi (青蛙錢包)]

逆風回文
其實沒有物化的世界才是好世界
當每個人都把彼此作為目的而非手段(工具)的時候
才能真正意義上的實現理想國
在當今大部分人都有被當成工具利用的經驗
譬如在職場上老闆只把你當作公司運作的齒輪
若有疏漏就幹你個狗血淋頭
因為在他眼中重要的是公司的運作而非你這個人
倘若人能視彼此為目的
勞資雙方就可成為更理想的關係
老闆比起公司更尊重每個員工
以員工為目的的話
倘若不適任也會盡可能協助調任適合的崗位
而員工以老闆為目的的話
就不會有打混摸魚只求溫飽
而會以老闆為重盡忠職守
如此的關係真正意義上的實現了和睦的勞資關係

我認為物化程度粗略可以分成三級
最嚴重的是性交易，僅僅將人視為發洩性慾的物件
次之是娛樂媒體，過分強調外在條件，演員模特也為了滿足視聽群眾的追求不自然的體
態和外貌
其三就是一般職場，理由如前述

建立一個沒有物化的社會
就須從嚴重程度最高的部分下手
按部就班直到每個人學會把人視為人，而非達成目的的手段

倘若人們不再以外觀衡量演藝人員的價值
娛樂媒體也會在這個過程中逐漸放輕對演員外觀上的重視
轉而強調其他特長，諸如演技、表現手法等
如此便朝理想社會更進一步


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推 cks332288: 可是我愛看正妹
→ DON3000: 性交易是物化喔...
推 eighth: 太理想了不可能
推 taurussam: 你說的世界很美好 只是這不是人的世界
→ oasis404: 這是不可能的，我開電影就是要看帥哥美女
→ oasis404: 要看一般人我照鏡子就好
→ oasis404: 說實在的打籃球你會傾向找高的，也沒人說這就歧視矮的
→ oasis404: 或物化高個
適才適所跟單純滿足觀眾欲求還是有差
畢竟球賽是競技而非選美
推 Luos: 除非世上沒有人
推 oasis404: 豪茼釣ォ~在條件就是比較成香，電影也是一樣，找胖子
→ oasis404: 拍片很多都是喜劇片，不然像暮光之城這種愛情片會找禿
→ oasis404: 肥大叔拍嗎
→ oasis404: 有些外在條件就是比較吃香
→ as1234884: 完全不可能，只要人個體之間有差異就一定會產生比較，
人類有個體差異，但理性可以幫助我們尊重差異，只要你希望他人尊重你的差異，就先從自
己開始做起
→ as1234884: 除非未來人類從頭到腳沒有任何差異，
推 tamynumber1: 人類太可惡～沒有人類就沒有物化的概念
噓 LoveMentori: 你的理想國是不是EVA裡的全人類橘子汁結局？
→ s210125: 看外觀本來就是為了繁衍的本能吧 動物也是找高壯健康的
→ s210125: 個體來繁殖
自然動物上會出現的行為，不代表可以指引人類更美好的未來
噓 bestteam: 做夢比較快
→ lomorobin: 物化男性才不會成為議題，因為失敗的男性只會被冠上單
推 p4585424: 我覺得不要對真實的對象有剝削行為和侮辱就好
→ lomorobin: 純的失敗者，沒法成為"被壓迫的少數"。
→ safy:   我剛剛閃過兩性平權  以後男性脫掉衣服時多加上奶罩...
推 kankandara: 真的 選角醜就不爽的心態不太優
→ jerrywei17: 物化很爽，然後有人跳出來其實不物化比較爽
噓 rock5421: 少看點奇怪的東西
噓 km612tw: 去問那個廢除分紅費用化的人啊 以前發股票員工當老闆拚
→ km612tw: 說錯不是廢除 是 改
→ oasis404: 電影不是滿足觀眾需求不然是什麼
→ oasis404: 尊重差異不代表就要給你一樣的機會，一個重視外表的產
→ oasis404: 業給長得更好看的人機會我覺得滿公平的
娛樂產業本來就是為了觀眾存在的，但不代表順從金錢可以給予社會正面的影響
→ as1234884: 你說的我能理解，但不能完全認同就是，對我來說個體差
→ as1234884: 異就是激勵自我成長的動力，與看到健身房的大肌肌就會
→ as1234884: 反過來檢視自己的身材一樣同理
兩個面向，身材好可能是因為極度自律或者過度在意他人眼光，後者是一種自我物化
推 herbifile: 演員只有帥沒有演技一樣被駡翻吧？
噓 MTSquare: 阿我不能想看正妹喔
→ as1234884: 不過大概可以知道stls中唯心與唯物主義等等之間為什麼
→ as1234884: 關係這麼差了，挺有趣的
→ oasis404: 帥只是門檻而已，演員需要的當然不只帥
→ herbifile: 看看Robert Pattinson為了擺脫吸血鬼形象後來付出多少
→ herbifile: 努力XD
推 dustlike: 好文
→ vitalis: 抹殺人性是否會有更好的未來?
→ oasis404: Robert Pattinson本來就不喜歡暮光之城，他說他看到這
→ oasis404: 本書覺得這根本不該被出版
→ oasis404: 我講句比較殘酷的，就算不會演戲，只要帥或美就有人買
→ oasis404: 單
→ oasis404: 看看中國多少所謂的流量小生
※ 編輯: ryohgi (180.217.115.217 臺灣), 07/07/2021 10:48:40
→ oasis404: 娛樂就是爽的，我要正面去看教科書就好
→ oasis404: 要講正面一堆娛樂都不正面啊，歌手炫富、吸毒的一堆
→ LipaCat5566: 老實說職場一直都是你說的那樣在運作，但是結果不是
→ LipaCat5566: 你理想的那麼美好，只要你想往社會上層爬你老闆也想
→ LipaCat5566: 大家都想但是位子就一個 不是放棄就是幹掉別人，資本
→ LipaCat5566: 的社會只有資本家才能跳脫這個牢籠
推 TanakaJapan: 這算污名化性慾嗎？
我沒讀過性學的相關論述
但就我的經驗來說，性行為的雙方非常非常容易落入互相物化的困境
推 devilkool: 幫推，社會一定是妥協後的樣子，所以你這樣的理想派也
→ devilkool: 是為了讓社會保持剛剛好的物化程度所需要的存在
推 purplemagic: 好文
→ as1234884: 我想確認一下，你的物化指的是什麼，對我而言物化指的
→ as1234884: 就是可以依照現實判斷來選擇，將所屬個體的事物拿出來
→ as1234884: 做交易的正常經濟一部分而已，因為看起來你指的物化更
→ as1234884: 偏向貶義，要先定義好才不會產生誤會
物化的大方向就是人格是否有被尊重
推 TanakaJapan: 如果極端一點的否定物化，你用勞動力換取收入的行為
→ TanakaJapan: 也是物化自己
→ TanakaJapan: 所謂的演員從注重外觀到注重演技，其實也是物化的方
→ TanakaJapan: 向不同而已
推 TanakaJapan: 眾人想看到外貌符合眾人標準，並以演員外貌作為評斷
→ TanakaJapan: 個人價值的標準，如果這是物化，那把外貌替換成演技
→ TanakaJapan: 不也是物化
物化與否也是兩個面向，自我物化、以及他人物化，你說的勞動是物化自己反而比較少，較
多是被老闆物化，或當薪水小偷物化老闆
推 pgame3: 追求理想國果然很痛苦，幸好我不追求這種東西，劃定範圍
→ pgame3: 結黨營私比較適合我
推 xsw15963: 為何你會認為取其外貌是物化，其他特長就不是?
如果特長是天生的，那也會是物化，但大部分人工作的才能都是靠後天努力，而後天的努力
與人格關聯性較高，尊重這份才能跟人格，較能免去物化的可能
推 davidliudmc: 第一次看到SJW在PTT欸
噓 hunter0034: 利用演技跟特長也是物化的一種好嗎
推 TanakaJapan: 完全零物化的社會太困難啦，基本上任何交易、買賣都
→ TanakaJapan: 不能存在，因為你不能將自己的勞動力物化
其實如果以尊重他人當作你的第一行為準則，這些消費行為的物化問題也會消失
→ TanakaJapan: 他是不是sjw我不知道啦，但是也很符合現實的就是打
→ TanakaJapan: 著那旗子的人，最後可能都不符合那種理念了
推 pgame3: 超反人性反慾望的東西要成事要付很大代價的，只要你還會餓
→ pgame3: 會會痛就要付代價
→ xsw15963: 外貌的確天生會有影響，但你覺得不努力(保養、減重等)
→ xsw15963: 會達到觀眾的標準嗎? 就如各種領域都會友天才
→ xsw15963:                                     有
→ xsw15963: 而且我認為外觀是影響人格的重要因素啊
→ XZXie: 所以女性若是自願的露奶賺錢  應該給予尊重對吧
→ groundmon: 為什麼人不能靠天生的優勢賺錢? 一定要靠後天努力?
→ groundmon: 那運動員不用玩了
注重天生的才能而忽略天才的努力，這件事就是一種不尊重，而假如為了符合觀眾的審美而
努力，則是物化自己
→ as1234884: 那難怪我們的對話中間有鴻溝，因為定義上落差太大了，
→ as1234884: 所以我能理解但不能認同，不過社會平衡上本來就需要各
→ as1234884: 種聲音，所以你的存在也是平衡的一部分，這個我也樂見
推 abc55322: 就算是運動員也會偏向找帥的美的好嗎
→ abc55322: 力與美
→ abc55322: 人類甚至動物都是如此，打從一開始就不存在什麼物化
推 abc55322: 物化不過是少數人為爭權奪利所創造出來的概念
※ 編輯: ryohgi (180.217.115.217 臺灣), 07/07/2021 11:41:03
推 abc55322: 這樣說好了，女森不選擇禿肥醜矮窮，是否是物化
如果你的伴侶選擇是為了體面、滿足欲求，那我認為這是一種物化沒錯，如何不物化而產生
關係，我也還在嘗試
推 eighth: 運動員也會偏向找帥的美的？
→ eighth: 真的假的@@？拍謝不看運動賽事不懂這個
推 bestteam: 實力差不多 外表好的更有利行銷好賺錢啊
→ xsw15963: 大概懂你意思了，所以你的理想是社會上的每個人，
→ xsw15963: 不要為了生存而努力，而是要為了自己的理想而努力
→ xsw15963: 但又希望不要餓死
推 s82015969: 運動員有可能 帥和美跟運動能力可能沒太大關係 但運動
→ s82015969: 賽事要賺錢 確實有臉有實力的比單純有實力的更多人看
→ s82015969: 所以賽事方可能還會特別去扶持外貌好的 像格鬥選手紅的
→ s82015969: 那幾個大多也是好看的
→ xsw15963: 大概要資源充沛到足夠全人類揮霍，或是要全人類精神統一
→ xsw15963: 也難怪理想總是難以實現
→ as1234884: 那這理想國的最佳解就是橘子汁了
※ 編輯: ryohgi (180.217.115.217 臺灣), 07/07/2021 11:55:09
推 mkcg5825: 看看隔壁的烏托邦搞成什麼樣子www
→ mkcg5825: 理想永遠不可能超越本能
推 abc55322: 為什麼不能滿足慾望，沒有慾望的意思就是混吃等死不是
→ abc55322: 嗎
慾望是一種很元初的衝動，撇除慾望，人還是可以依照理性行動，
譬如從餓了想吃飯→如果不吃飯則無法維生的理性思維，依然可以成就許多事情
噓 LouisLEE: 那請問對於現狀你要怎麼改變？
推 papertim: 照這個講法，對人有第一印象就是物化
確實是
→ abc55322: 我不應該追求4K我看CRT就夠了
→ abc55322: 我不想賺錢，因為我什麼都不想要
→ LouisLEE: 得了吧，外觀就是一種先天優勢。
→ abc55322: 我不想活著因為我什麼都沒興趣
→ mkcg5825: 就連比人類下面的動物都不可能到達這種烏托邦的理想狀
→ mkcg5825: 態了 怎麼會認為人類辦得到呢
理性
→ abc55322: 為了體面為了欲求就是因為有競爭
推 papertim: 一個人看起來給人輕浮、可靠、能幹、單純...的印象，都
→ papertim: 有一部分來自長相，要完全除去這個因素根本不可能
→ abc55322: 競爭不就是為了更好的生活下去
推 ringtweety: 講的很理想 實際上不可能 要別人不帶任何差異眼光
→ abc55322: 這是生物本能，才不是什麼物化
→ mkcg5825: 生物本質上就是競爭，刻在DNA上的東西，競爭是不可能
→ mkcg5825: 避免的
競爭不是物化的藉口，假如善用理性跟尊重來競爭，依然能成就更好的社會
→ Bacchante666: 性交易更偏向交易的是一種服務，而非身體，因此我不
→ Bacchante666: 會將它視為物化
→ mkcg5825: 你不競爭妳就被淘汰 僅僅如此而已
→ ringtweety: 看任何人 這根本無法做到 也等於是放棄進步
推 papertim: 而且現在網路時代，長的好看的一抓一大把，光是要維持
→ papertim: 頂尖等級的外表就要花不少時間，而且只靠長相長紅的真
→ papertim: 的不多
→ papertim: 性交易都還要看態度來競爭
噓 skylightwen: 沒有物化就不需要演藝人員了不是嗎
推 Vorukrus: 超越人類現階段能力可及的理想 迎來的只會是混亂與破滅
推 ringtweety: 你能把所有人的生活空間與品質 工作時間 維持全部均等
→ ringtweety: 才有可能談這種事 不然能住在舒適地方 誰想熱死冷死
→ as1234884: 阿幹，那不就共產
推 papertim: 喔對了，樂園追放裡的Deva可以參考一下，對社會的貢獻可
→ papertim: 以換取分配到的記憶體，多的記憶體可以讓外觀更好看，
→ papertim: 所以外表一定程度反應了一個人的實力和貢獻
→ papertim: 這樣有沒有比較好？
噓 pionlang5566: 每個人都有成為 BMI 48的權力
※ 編輯: ryohgi (180.217.115.217 臺灣), 07/07/2021 12:10:18
→ pionlang5566: 你總是可以把自己吃的肥肥的 然後說我不想被物化
→ pionlang5566: 然後老了再得高血壓糖尿病
→ ringtweety: 不舒服的要佔用舒適者空間 那你得看舒適者臉色 一旦有
→ ringtweety: 看臉色這回事 那就免不了各方面的物化
→ oasis404: 我不覺得迎合觀眾就一定不好，就像音樂人做粉絲喜歡的
→ oasis404: 音樂難道就不好？
→ oasis404: 迎合很多時候也有積極的一面啊
推 ilohoo: 當兵也是被物化啊
推 ringtweety: 理性跟尊重是需要的 但問題就是人的理性與尊重也有限
→ ringtweety: 實況主那麼多 我要怎麼平等尊重世界所有實況主?
推 ringtweety: 這你代換任何職業都一樣 到最後 就是天生優勢決定結果
→ groundmon: 你在追求的是機器人的世界吧 人就是要有慾望
→ groundmon: 理性的思考能力 也都是為了感性的慾望服務
→ groundmon: 社會是靠欲望才有進步 人類這個物種也是靠慾望才能存活
→ groundmon: 想被尊重也是一種人性欲望 並沒有比食慾性慾高尚
慾望不是進步的唯一動力，你看看世界上的不完美，
運用理性若能使其漸趨完美，豈不是一種進步
尊重不是為了滿足自己的慾望，而是出於義務尊重他人，
互相尊重的社會一定優於失去尊重的社會，我的理性告訴我這個結論
而運用理性來使社會漸趨完美，則是重視理性的人願意見到的結果
→ asdasd02tw: 如果片面強調人的理性 而忽視實際 必然導向聽起來美妙
→ asdasd02tw: 卻不可實行的烏托邦
推 ringtweety: 你知道很多NBA球員很晚才開始練籃球嗎? 如果照你的
→ ringtweety: 論點 我們應該要把他們淘汰 而選擇一些從小練但沒成效
推 nelson220011: 有美就有醜 有善就有惡 有富人就有窮人 只要有價值
→ nelson220011: 觀存在 競爭就是不可避自然法則
→ ringtweety: 的人了 現實就是我們永遠無法足夠尊重所有的付出
→ oasis404: 付出很多時候就是比不上天份，你看那個百鬼開台沒幾次
→ oasis404: ，漲粉比一堆努力開台的還多
※ 編輯: ryohgi (180.217.115.217 臺灣), 07/07/2021 12:52:26
→ oasis404: 人類就不是完全理性的，完全理性的話你連早餐要吃什麼
→ oasis404: 都決定不了
你可以計算每日的必須攝取然後每天都吃一樣的，這樣就不會被慾望左右了
→ w77899: 一句話歸納你的思想 中二病
→ TED781120: 錯，慾望就是進步的唯一動力。
推 j022015: 太優質了 不過做不到
→ TED781120: 哪個進步不是基於慾望的？說來聽聽？
→ TED781120: 連追求知識都是求知慾了。
求知慾是慾望，但不代表一切求知行為都是基於好奇及求知慾
→ TED781120: 沒有慾望就沒有進步。
→ TED781120: 所有人的行動都是為了滿足自身的慾望，只是人類的慾望
→ TED781120: 比較多樣化罷了。
→ TED781120: 所謂的理性也只是為了讓自己滿足慾望的方法可以更有效
→ TED781120: 率的思考模式。
推 ringtweety: 發明也是啊 為什麼有些東西發明的早或晚 除了技術問題
→ oasis404: 我並不覺得因為慾望去做什麼就不好啊
→ oasis404: 像Pink Floyd的創始團員Roger Waters他說他玩樂團就是
→ oasis404: 想跟妹子上床
→ ringtweety: 人類的欲望跟現有器物的不足也會驅使人盡快發明解決
→ oasis404: 但是他創的樂團仍然是很偉大的樂團
→ TED781120: 應該問的是，為什麼要否定慾望？
※ 編輯: ryohgi (180.217.115.217 臺灣), 07/07/2021 13:00:57
→ oasis404: 用計算進食，那人生多無聊啊
→ TED781120: 人是生物，生物演化出來的身體機制為了繁衍後代就是會
→ TED781120: 有性慾來趨使你進行性行為或擇偶並進行交配，人類文明
→ TED781120: 發展到現在讓性慾、性行為跟交配繁衍有了分割，但性慾
→ TED781120: 不會因為分割了就不存在。
→ oasis404: 那你基本上也沒必要來這裡了，這裡也不是為了理性創的
→ TED781120: 不，所有一切求知行為都是為了求知慾與「別的慾望」。
→ oasis404: 這裡本身就是一個討論娛樂作品的地方，娛樂也不是為了
→ oasis404: 理性產生的
→ TED781120: 「想幫助別人」也是一種慾望，因為人類演化成社會性動
→ TED781120: 物有互助跟同理心的本能，這也是慾望。
推 ringtweety: 我沒有否定理性 但我認為人就是能同時包含理性與欲望
→ oasis404: 他想要的就是那種康德式的理想
→ as1234884: 有點矛盾了，你希望他人理解並認同你的理念這也是你的
→ as1234884: 慾望呢，當產生了“我想要”這個概念的同時慾望就跟著
→ as1234884: 產生
→ TED781120: 為了幫助他人而求知也是一種為了慾望求知，怎麼會覺得
→ TED781120: 求知只是為了求知慾？
→ ringtweety: 才身為人 只有理性那近乎是機器了
→ TED781120: 沒有慾望的生物不可能存活，講到底光是你還在呼吸就是
→ TED781120: 你身體有求生慾望。
→ TED781120: 你為了生存做的一切事情都是基於慾望。
→ ringtweety: 你認為理性思考是種最高理想而追求 也是一個欲望了
→ as1234884: 說穿了人類與其他生物相同，所有的行動都是由慾望所趨
→ as1234884: 使
→ TED781120: 「你可以計算每日的必須攝取然後每天都吃一樣的，這樣
→ TED781120: 就不會被慾望左右了」→但是你去吃東西本身就是慾望。
推 oasis404: 休姆都說過一句話，「理性是熱情的奴隸」
→ TED781120: 你就是被食慾跟求生慾左右才會去吃東西。
你混淆了慾望驅使的行為跟行為滿足了慾望，雖然進食可以滿足食慾，但不代表進食是為了
→ ringtweety: 你認為這種理性計算早餐是最佳的 那也達成你的欲望
→ ringtweety: 這跟我覺得今天早餐吃蛋餅比較好吃 今天懶得出門所以
→ TED781120: 你告訴自己「吃這些就夠了」，但是你吃到那些東西也是
→ TED781120: 基於食慾，不會因為你只吃那些就不是慾望。
→ as1234884: 要知道尊重他人思考本身也是慾望的一種，因為“我希望
→ as1234884: ”尊重他人思考而讓社會進步
※ 編輯: ryohgi (180.217.115.217 臺灣), 07/07/2021 13:09:42
→ ringtweety: 吃燕麥片就好 或者哪個早餐特價就買啥 都沒有誰高誰低
→ TED781120: 想要達成理想社會本身就是一種慾望，所有「想要」都是
→ TED781120: 人生來具有的各種慾望傾向的混合變體。
→ TED781120: 進食是為了滿足食慾跟「求生慾」。
→ TED781120: 不是你自以為是的否定就能說那不是為了滿足慾望。
→ ringtweety: 你的選早餐方式 正被你的想要理性選擇的慾望驅使嗎?
→ TED781120: 為什麼人會追求美食？人的味覺也是演化出來的，就是生
→ TED781120: 物追求高營養的判斷能力讓你追求甜味、鮮味、油脂（高
→ TED781120: 熱量與特定營養成分）。
→ TED781120: 討厭吃某種味道也是因為求生慾，讓你避開自己不理解的
→ TED781120: 味道（因為可能有毒），可以說味覺的傾向也是基於求生
→ TED781120: 慾而來。
→ ringtweety:               ^不就
→ TED781120: 基於這個偏好基礎人類才會發展出了廚藝、料理，不靠慾
→ TED781120: 望哪來的現代文明？
推 oasis404: 我是覺得在一個討論娛樂作品的地方講不要被慾望驅使有
→ oasis404: 點好笑就是了，娛樂就是純粹為了滿足人類慾望的產物
→ TED781120: 你會做各種事情像是畫圖、閱讀，甚至是上網打嘴砲，都
→ TED781120: 是你本能的在追求大腦分泌多巴胺這個結果。
推 ringtweety: 好奇 你真的每天都吃同樣一餐嗎?
沒有欸，但那是我的夢想
→ TED781120: 因為種種機制讓你想做這些事讓大腦分泌多巴胺，得到愉
→ TED781120: 悅感，這也是一種慾望。
確實，理性跟慾望經常難以區隔，但我認為透過練習跟方法，終究有達成的可能性
→ ringtweety: 如果是 雖然我不認同你的理想 但我尊重你的選擇
※ 編輯: ryohgi (180.217.115.217 臺灣), 07/07/2021 13:19:59
→ as1234884: 我覺得關於慾望這個話題你可以看看馬斯洛的需求層次理
→ as1234884: 論，這是一個以理性方式思考慾望於人類如何搭配的基礎
→ as1234884: 理論
→ oasis404: 這有什麼需要夢想的，每天吃同一餐不是很難達到
我覺得要去嘗試過才能真正體會那個困難點
推 ringtweety: 如果不是 那不就很搞笑 講半天結果光早餐都難達成理性
確實是距離達成理性生活還有很長一段路要走
→ as1234884: 大致上可以發現從底層的生理需求到自我認同等等都是建
→ as1234884: 基於慾望的產物
→ ringtweety: 買早餐這件事算很難冒犯到人了 如果這都無法永遠理性
小事反而會因為無傷大雅而選擇順從感性
推 Hyouri: 我覺得你直接講脫離生物比較快
→ oasis404: 如果你連每天都吃同一餐都沒辦法，那侃侃而談那些理性
→ oasis404: 生活該陰陽的也只是空談
真的蠻困難的，但這個理想滿值得努力的吧
→ oasis404: 該怎樣，不是陰陽，奇怪的選字
→ oasis404: 吃東西你還有辦法不靠感性決定，畢竟你不吃飯都不行
推 ringtweety: 那代表要所謂的完全理性與尊重 也都是太過理想化了
→ oasis404: 但娛樂你怎麼理性？娛樂本身就是為了滿足人類慾望的
→ as1234884: 討論到現在感覺就像stls的唯心與唯物的樣子了，同時也
→ as1234884: 可以發現就算每個人都是NT也無法達成完全的互相理解，
→ as1234884: 除非橘子汁的世界來臨
→ ringtweety: 你說到點了 無傷大雅 問題也就在每個人的無傷定義不同
→ oasis404: 吃早餐這個已經是基本的問題了，更不要講面對其他的慾
→ oasis404: 望，金錢、性……
→ oasis404: 無傷大雅怎麼定義，我也覺得我看大奶妹子無傷大雅
這個問題蠻大的，聽你這麼一說，選擇早餐的確蠻嚴重的
→ oasis404: 但很多女權可能會抓狂覺得我在物化女性
→ ringtweety: 每個人腦袋註定不同 那所謂的尊重與冒犯 終究會有差別
→ oasis404: 不，我覺得那種目標一點都不值得我去努力
如果看遠一點，這個目標可能是建立互相尊重的社會的前置條件，是不是比較有吸引力呢
→ TED781120: 你想達成理性生活也只是因為你本能的覺得這樣能讓你的
→ TED781120: 大腦分泌多巴胺。
→ TED781120: 因為這樣你才會覺得「這值得努力」。
→ TED781120: 因此你的這個思考也是基於慾望而生。
→ oasis404: 說真的我聽過控制飲食成功的名人也都是為了其他目標而
→ oasis404: 努力控制，像運動員、明星這種
→ as1234884: 其實光是否定慾望的必要性就等於這篇文章不存在了，因
→ as1234884: 為沒有慾望根本連“想要”表達自己訴求的慾望都不會有
這倒是，我仍未臻全然理性
推 ringtweety: 像華人對於小孩會喜歡他乖 而這東西歐美人滿頭問號
→ TED781120: 要證明一個人不是為了慾望行動，那代表他的行為必須在
→ TED781120: 自己不分泌多巴胺等激素的前提下仍繼續做那些行為。
→ TED781120: 但是人的機制很奇怪，如果你長期處於這個環境下，可能
→ TED781120: 反而產生「故意讓自己痛苦的行為會造成多巴胺分泌」的
→ TED781120: 現象。
→ TED781120: 然後抖M就誕生了（誤）
→ ringtweety: 華人家長認為稱讚乖是種尊重  歐美人可能覺得是種貶低
※ 編輯: ryohgi (180.217.115.217 臺灣), 07/07/2021 13:37:56
推 ringtweety: 扯遠了 只是想說光是文化差異 衡量人的價值觀就差夠遠
推 papertim: 你今天想讓世界更好其實也是一種慾望，所以你才會花那
→ papertim: 麼多時間在這無償打嘴砲，屬於自我實現的範疇
→ papertim: 慾望真的每那麼難堪，不需要特別否定
→ papertim: 沒有慾望的人是沒有動力的，就跟一顆石頭一樣
噓 LoveMentori: 人類所有有意義的行為都來自慾望，來自感性，這是作
→ LoveMentori: 為一個「生物」的根本；整天說理性理性的，你現在出
→ LoveMentori: 現在這裡而不是深山，就是不理性的表現啦。
→ LoveMentori: 自己都做不到的事還可以嘴這麼多真是佩服。
推 Hyouri: 滿足慾望使人快樂 所以你想要避免追求慾望要先把快樂移除
→ Hyouri: 只是我看你先抵達的終點是憂鬱症
true story
噓 LoveMentori: 然後什麼互相尊重，空泛成這樣，完全沒考慮到文化跟
→ LoveMentori: 思想或是個體差異的多元性；你的尊重不是我的尊重，
→ LoveMentori: 你的物化不是我的物化，光標準就拿不定了，理想勒，
→ LoveMentori: 幻想自己放心裡，不要說出來給人笑。
推 ringtweety: 理性思考可以 但不要覺得牽扯到欲望就低俗
慾望不低俗，只是慾望很容易成為互相尊重理解的障礙

※ 編輯: ryohgi (180.217.115.217 臺灣), 07/07/2021 13:56:42
噓 kerry0496x: 你這個比共產主義還理想化
→ kerry0496x: 你這種理想是否定生物本能，根本就不是人類該追求的
→ kerry0496x: 人類該追求的理想是自由，主張自由時可能會相互侵犯，
→ kerry0496x: 因此需要理解與溝通，而不是直接否定自由與慾望
→ kerry0496x: 我蠻好奇你老師是誰，你是讀了那些學派的著作，導致
→ kerry0496x: 你會在台灣主張這種理論？  這類理論在過去歷史上
→ kerry0496x: 其實出現過很多次，但都不是在相對自由與尊重人的台灣
→ kerry0496x: 會冒出來的
如果你認為受慾望役使是自由的表現，那我們就沒辦法對話了
噓 DarkerWu: 這篇文好可怕 從根本否定人的欲求
噓 kerry0496x: 話說你不覺得把裸露連結到物化，是很低等的操作？
這帽子扣大了，物化與否是與心態關聯的
→ kerry0496x: 解放派近幾年可能是因為鬥爭性不夠強，所以聲量一直
→ kerry0496x: 沒有這些把裸露與物化劃上等號的派別大聲...
噓 Wolfmon: 幫老闆工作是不是物化自己
推 ATONG25: 反應真大 明明平常厭惡資本主義的左仔一堆 實在好錯亂
※ 編輯: ryohgi (180.217.115.217 臺灣), 07/07/2021 14:49:13
→ ATONG25: 這篇說的跟一般左派主張根本沒那麼多差別
噓 kerry0496x: 哀，越看越覺得解放派比較溫和，這篇的立場完全
→ kerry0496x: 就是反對解放，21世紀以後，偏偏是主張管制的一派
→ kerry0496x: 在左翼思維中再度崛起...
推 ATONG25: 牽涉金錢的裸露當然是物化阿 半吊子還切割
→ kerry0496x: 看來你們都套好怎樣去把美好事物通通汙名化
→ kerry0496x: 懷念嬉皮當道的左翼年代，他們溫和多了，賈伯斯也當過
→ kerry0496x: 嬉皮，一群劃了圈子之後，不會用噁心手段逼圈子外的人
→ kerry0496x: 也得遵守小圈子的規則，不從就批鬥你
推 oasis404: 他那套大概是康德吧
→ kerry0496x: 管制無上限的話，我看連老人家的天體營也得收起來
推 ATONG25: 美好事物? 吸毒嗎 還是商業手段?
→ kerry0496x: 因為你們會認為老人家也屈服與解放的慾望
→ kerry0496x: 我就知道即使賈伯斯這個嬉皮大前輩，在你們這票人眼中
→ kerry0496x: 也是有罪的，道德至上不是這樣玩的
→ kerry0496x: 最起碼在台灣不可以用你們這種激進玩法
→ kerry0496x: 希望十年後的左翼思維，會是解放派再次抬頭，這樣
→ kerry0496x: 才不會有這麼多激進派去打擾正常百姓的生活
推 ATONG25: 在台灣吸毒本來就犯法阿 不然咧
→ kerry0496x: 你們這些道德至上的管制派有夠噁心
→ kerry0496x: 照你這種講法，你豈不是溫和左與大部分的又都要反對
→ kerry0496x: 照你這種講法，你豈不是溫和左與大部分的右都要反對
推 silentneko: 你如果是二次元人物肯定是反派XD
→ kerry0496x: 你們從以前到現在只會把自己越弄越小，只有溫和的左才
→ kerry0496x: 能讓大眾逐漸認同偏左思想，偏激派都都是要玩權的
→ kerry0496x: 偏激方便上位，方便用權力壓制一般善良老百姓
推 ATONG25: 為什麼解放派要反對激進派阿 激進派也支持解放阿 但是牽
→ kerry0496x: 但後果是一般大眾反而更討厭左翼思想
→ ATONG25: 涉金錢的裸露是物化 也是事實
→ silentneko: 如果你有在寫blog或fb之類的可不可以私給我 我真的很
→ silentneko: 好奇這種思想能保持到什麼時候
→ kerry0496x: 要這樣講，所以公眾領域上的裸露都是罪惡，而不是文化
→ ATONG25: 左派一開始就是叫激進派阿 哀哀 半吊子
→ kerry0496x: 通通都只能包緊緊，而包緊緊還不夠，下一步又得檢舉
→ silentneko: 與現實發生碰撞時又有什麼解套
→ kerry0496x: 一開始還一堆恐怖分子呢，所以你們一直都小啊
→ kerry0496x: 只有溫和的左才能獲得大眾認同，不然就是要用逼迫的
→ kerry0496x: 還沒講完，都包緊緊後還不夠，下一步又得繼續檢討思想
→ ATONG25: 我是說牽涉金錢 沒說公眾領域阿 左派又在幫人 重新定義
→ ATONG25: 了 呵呵
→ kerry0496x: 檢討個沒完，以你們的定義下，公眾場合的裸露不能被
→ kerry0496x: 視為文化，影視也算是公領域，所以你們打擊到底
→ kerry0496x: 你自己很清楚，影視上的公領域等同於金錢
→ kerry0496x: 我知道你從來都不信善意交流這套，但今天的主題恰恰好
→ kerry0496x: 是需要保持善意的，尤其把先進、好的想法推廣，更是
→ kerry0496x: 只能抱持善意，不能用你這種尖酸刻薄的態度
尊重、友善、包容、理解
我怎麼感覺有很多話都不是我講的
→ kerry0496x: 換個角度看，不是公領域那就是私領域，那你們管太多
→ oasis404: 人類有什麼不是慾望使役的？
→ kerry0496x: 很多在私領域自己玩自己的裸露、情色題材，你們這些
→ kerry0496x: 道德至上者又要跳腳了
推 ATONG25: 提醒人吸毒犯法叫尖酸刻薄喔 哦 你們左派在想什麼啊
※ 編輯: ryohgi (180.217.115.217 臺灣), 07/07/2021 15:09:35
→ kerry0496x: 講不贏就繞到我沒提到的吸毒，老招了
→ kerry0496x: 這篇幾乎都是在講裸露或者其他慾望，就你硬要扯吸毒
→ kerry0496x: 抱歉啦，那個ATONG25看他不爽非常久了，每次在推文
推 ATONG25: 你提賈伯斯的阿 難道賈伯斯裸露嗎
→ kerry0496x: 都是以嘲諷為樂，一堆討論思想的題目只要他一進來
→ kerry0496x: 很多嬉皮還性濫交呢，但那是自己一個小圈子啊
→ ATONG25: 溫和左獲認同就不是現在這樣了 別自嗨
→ kerry0496x: 就你死都要把題目往吸毒跩
→ kerry0496x: 抱歉，光是賈伯斯的嬉皮事蹟被放到許多影視，就知道
→ ATONG25: 對阿 你們嬉皮還濫交呢 我是不想提的啦
→ kerry0496x: 原本20世紀也不能接受的許多溫和左派思想，到今天是
→ kerry0496x: 越來越多左的東西被接受，但令人憤怒的是
→ kerry0496x: 以管制為特色的許多激進左派又竄上來了
→ kerry0496x: 要論罪刑的話，你情我願的濫交，是遠遠沒有吸毒罪惡大
→ kerry0496x: 你如果想把題目扯回濫交，也是這篇文章在探討慾望之一
推 ATONG25: 溫和左支持賈伯斯這樣利用商業力量壓迫相關產業的人喔 就
→ kerry0496x: 我會非常高興，吸毒離這篇太遠，有很多人吸毒是非自願
→ ATONG25: 說你很錯亂了阿
→ kerry0496x: 但腦袋結構被改變，脫離不了吸毒地獄的，但這篇明顯
→ kerry0496x: 是講人類自身願意屈服於慾望
→ kerry0496x: 好的，訟棍時期的賈伯斯當然不是嬉皮賈
推 ATONG25: 賈伯斯可不是非自願的阿 你都那麼進步了還管吸毒罪大惡
→ kerry0496x: 事關是否自願，你沒看到我這篇對於管制派多麼不屑
→ kerry0496x: 你這種老愛對別人指指點點的同樣也很不屑
→ ATONG25: 訟棍不是嬉皮賈 真不意外 左派自助餐
→ kerry0496x: 我有提到有些人非自願吸毒，所以才說吸毒離這篇題目遠
插嘴一下，我沒有主張人應該被管理，我主張人應該接受自身理性的自律，
我在闡述這些的同時只是拿出理想的藍圖，並沒有睥睨無法接受的人們
→ kerry0496x: 不然你看訟棍時期他有一直不停吃迷幻藥嗎
→ ATONG25: 不是我對妳指指點點阿 擬就半吊子 我有辦法?
→ kerry0496x: 你能找到訟棍時期的賈還在服用迷幻藥證據，我就認輸
→ kerry0496x: 總比你這種只會挑與病，一不利就換題目的人好，
→ kerry0496x: 不停換題目辯論死不認錯的，才是真正半吊子
→ kerry0496x: 另外你亂入許多宗教討論還故意把事事而非的觀念
推 ATONG25: 難道他的成就有關 當訟棍就變得無關了? 痾痾 自助餐
→ kerry0496x: 講得好大聲，都多少次了？
※ 編輯: ryohgi (180.217.115.217 臺灣), 07/07/2021 15:22:01
→ kerry0496x: 怎又扯到成就了？　還是說你要我舉一個一邊當嬉皮
→ ATONG25: 我挑你語病? 那你語病也太多了吧
→ kerry0496x: 但還是有成就的人？
→ kerry0496x: 演藝圈應該比較多，要找
推 ATONG25: 演藝圈都是垃圾阿 垃圾堆
→ ATONG25: 不意外
→ ATONG25: 如果你沒搞懂的話 那你為什麼要這麼不爽呢
→ kerry0496x: 我承認即使是在演藝圈內，受保守派歡迎的藝人，的確
→ kerry0496x: 常常更受到大眾認可，這是事實。
→ kerry0496x: 不爽喔，因為你尖酸刻薄，以欣賞他人憤怒為樂
→ kerry0496x: 很多宗教或思想討論題目，你都想把討論帶到有火氣
推 WindSucker: 4
→ kerry0496x: 我其實不認為你到底在不在乎事管制派還是溫和派，
→ kerry0496x: 最終取得左派聲浪領導權，但你只在乎惹人生氣
推 ATONG25: 別以為我在找你碴 事實就是事情不是你以為的那樣 僅此而
→ ATONG25: 已 保守派在娛樂媒體都被酸爆了 你說的不是事實
→ kerry0496x: 而在C洽，你很清楚只要贊同管制派，就能惹毛人
→ kerry0496x: 你是指娛樂媒體，我是至大眾輿論
→ kerry0496x: 很少有黑人像泰森這樣是挺保守派，而泰森又有實力和
→ ATONG25: 你不要再把 你以為的事實 當作是現實了
→ kerry0496x: 演藝圈人脈，那些偏左的不敢亂酸泰森，要酸也會換方向
→ kerry0496x: 雷根也沒少被酸過，但是被娛樂媒體和左派輿論酸
→ ATONG25: 你只在乎我有沒有惹你 你不在乎事實
→ kerry0496x: 不代表大眾形象中也是這樣，抱歉我扯遠了
→ ATONG25: 就跟sjw一樣
→ kerry0496x: 你用詞充滿主觀，還敢說是事實
→ kerry0496x: 是你自己沒辦法區別賈伯斯人生時期的，怪我？
推 ATONG25: 覺得泰森雷根沒被酸過? 就說你是半調子 連這種事都不知道
→ kerry0496x: 還是你能證明賈伯斯是個從年輕到老都是嬉皮的人？
→ kerry0496x: 你能證明他即使到老都在吃迷幻藥？
→ kerry0496x: 幹，你有沒有看懂啊    y
→ kerry0496x: 我是說它們有被酸，我再講一遍
→ kerry0496x: 泰森與雷根都有被酸
→ ATONG25: 賈伯斯紀錄片可沒把它分成嬉皮賈 訟棍賈 半吊子不意外
→ kerry0496x: 但紀錄片也沒說他一生都是嬉皮，你要玩滑坡？
→ ATONG25: 左派輿論明明就是酸雷根的主力
→ kerry0496x: 幹，你到底是怎麼看我推文的
→ ATONG25: 有什麼紀錄片會說一個人一生都是嬉皮阿
→ kerry0496x: 左派超愛酸雷根，這種常識我會不知道？
→ kerry0496x: 夠了，講不贏你就開始把我的話語講成相反方向
→ ATONG25: 如果不是他的成就 有誰要去記錄他嬉皮阿
→ kerry0496x: 雷根也沒少被酸過  同樣一行，我還講了被左派輿論酸
→ kerry0496x: 是你眼睛有問題還是根本故意的？
→ kerry0496x: 紀錄嬉皮很簡單，就是紀錄年輕時期的價值觀與思想
→ kerry0496x: 以及文化層面，嬉皮文化影響加州某些上層人士的決策
→ ATONG25: 紀錄片就是一副嬉皮也能成就賈伯斯 你卻在切割 好怪喔
→ kerry0496x: 人生本來就該分階段，這是常識
→ kerry0496x: 至少紀錄片可沒說他從來沒當過嬉皮
→ kerry0496x: 相較之下，金恩的一些紀錄片反而噁心
→ kerry0496x: 說因為壓力而有性醜聞的金恩，這不是真的金恩等等
→ kerry0496x: 這代表了那時代的紀錄片仍脫離不了造神運動
推 ATONG25: 我一開始說 保守派在娛樂媒體都被酸爆 你那一堆根本沒反
→ kerry0496x: 說真的，一些金恩和曼德拉的紀錄片才是真的造神
→ ATONG25: 駁到什麼啊
→ kerry0496x: 以往認為進步派幾個必須了解生平、思想的偉人，在細細
→ kerry0496x: 研究後會發現有很多公眾形象是被營造的，賈還算好的
→ kerry0496x: 紀錄片直接把嬉皮與訟棍爭議都直接攤在陽光下
→ kerry0496x: 至少我沒講成雷根沒被酸，這是常識
推 ATONG25: 你都說嬉皮文化影響人的決策 難道他影響賈的成就 就沒影
→ ATONG25: 響賈訟棍
→ kerry0496x: 美國左翼視雷根為死敵，這是常識。
→ kerry0496x: 那你要看比例啊
→ kerry0496x: 他正是因為刮鬍子、脫下涼鞋，改西裝很正經地去推銷
→ kerry0496x: 從外從內都有改變才能當企業家不是嗎
→ kerry0496x: 人要進入社會一定得改變，你這個尖酸刻薄的人更清楚吧
推 ATONG25: 對嘛 你說 "演藝圈內，受保守派歡迎的藝人，的確更受到大
→ ATONG25: 眾認可" 我說這是錯的 沒錯啊
推 kerry0496x: 雷根在演藝圈內篇保守派，事實啊
→ kerry0496x: 泰森在演藝圈內篇保守派，一堆黑人可是非常民主黨的
→ kerry0496x: 泰森不一樣，雖然泰森也老被酸，但他被抹的狀況不同
推 ATONG25: 娛樂 傳媒裡就一堆左派阿 他們是激進左派 溫和左派 不是
→ kerry0496x: 許多罵支持共和黨的論點，在他身上不適用，得換一套酸
→ ATONG25: 阿 他們就是你說的 管制左派阿
推 ATONG25: 左派還找 物理學家費曼的碴過 不要 物化的典範
噓 ATONG25: 醫學早就研究過毒品對大腦的影響 那也不是老了就沒影響
→ ATONG25: 的東西 文組?
推 kerry0496x: 你真的敢保證對大腦的損傷不是永久的？
推 ATONG25: 我就是說老了也有影響阿
推 ATONG25: 嬉皮一邊要賈的成就 一邊又不要賈的訟棍
噓 Freeven: 那怎麼發薪水給你     一發錢就代表物化你
老闆不僅應該付薪水給員工，還要依員工的處境、家庭狀況等給予足量的金額，
因為老闆應該以養活員工作為目的
推 nelson220011: 老闆為什麼要養員工？賺錢養家是自己的責任吧
老闆若不以照顧員工為己任，那就僅僅是以員工作為工具，作為讓公司運作的手段而已
※ 編輯: ryohgi (180.217.115.217 臺灣), 07/07/2021 17:29:14
推 nelson220011: 老闆請員工本來就是為了讓公司運作賺錢吧 要是待遇
→ nelson220011: 跟薪水太差 有能力跳槽的員工都會跑掉 最後只請得到
→ nelson220011: 符合薪水待遇的員工 公司也不會好到哪裡去
→ nelson220011: 員工去工作也是為了賺錢 要是覺得薪水待遇太差忍不
→ nelson220011: 下去 也會去找跟好的公司
你的著眼點是如何讓經濟模型順利運作，我的著眼點是如何讓人互相尊重
※ 編輯: ryohgi (180.217.115.217 臺灣), 07/07/2021 18:17:16
噓 a032100: 時代跟著社會價值運轉 物化東西就會不一樣
噓 brianoj: 太過天真不噓不行
→ brianoj: 在你的世界人類最終會變成沒有慾望與感情的齒輪
噓 huikmn: 你以為外貌和體態不需靠後天的努力喔，笑死
→ brianoj: 你把所有可差異化的部分拔除了 那其實也不需要談尊重了
→ brianoj: 反正最終剩下的個體都是一樣的
推 torukumato: 說起來很美好 做起來不可能....
推 dbwu: 可以理解你說的，不過老闆與員工的部分，從可實行面來講，
→ dbwu: 真正造成職場剝削的不是老闆將員工當成工具，而是缺乏當員
→ dbwu: 工受不停等待遇時的反擊手段，再更進一步才是樓主說的互為
我之所以強調自律，就是因透過完善制度產生的信任社會並非真正的互相尊重
而是透過他律約束表面上的行為罷了
當他律的機制有漏洞，社會的信任度也會下降
所以從自身做起的自律才是提升社會品質真的最好方法
→ dbwu: 目標。另外性交易本質上並非物化，而是將性慾這種基本慾望
→ dbwu: 妖魔化後的產物。我用我的知識賺錢，跟我用我的身體賺錢，
→ dbwu: 本質上有區別嗎？按照樓主認為的性交易是物化，應該從「理
→ dbwu: 想世界」中消失，那利用自身智識賺取利益的行為，難道不也
→ dbwu: 是一種物化嗎？樓主對物化的定義太過片面了。
其實不僅性交易容易產生物化，乃至於情人間的性行為都容易產生物化，
在性高潮前的當下，人會注重的是利用對方來達到歡愉
這一種狀況其實就是利用他人使自己歡愉，而非以他人為目的
就算你在性行為中服務對方，在性高潮前的當下都難免產生這種狀況
※ 編輯: ryohgi (180.217.199.247 臺灣), 07/08/2021 07:10:41
※ 編輯: ryohgi (180.217.199.247 臺灣), 07/08/2021 07:15:15